上田清司

今回の財投改革について、非常にある意味では勇気のある、評価すべき点を私は考えております。多分、財投機関債しか発行できない、政府保証なしということであれば、先ほど身の丈に合ったというような言葉が大臣から出ましたけれども、相当中身がクリアにされないと、つまりディスクローズされないと、今までの延長線上でいけば、これは投資家が悪いのだと言ってしまえば身もふたもありませんが、少なくとも公社、公団、事業団というのは、イメージとしてどうしても国の機関だということでありますから、錯覚として国の保証がある、きちんと保証されていなくても国が保証しているようなものだというふうな錯覚を持って、当然マーケット、投資家の人たちはそのような考え方を持つ可能性が高

どうもありがとうございました。 　ちょっと出張をしておりましたので、質疑内容について一部説明が十分できなかったところ、大臣には御迷惑をおかけしまして失礼いたしました。できるだけ迷惑のかからない部分で、哲学の部分でやったつもりでありますが、一部御迷惑があったことはお許しいただきたいと思います。 　また改めて丁寧に、しつこくやらせていただきますので、よろしくお願いいたします。ありがとうございました。

お答えします。 　政府案にも留保金課税の改正案が盛り込まれている、そのこと自体は評価したいところでありますが、私どもは昨年の十二月にこの案を提案しておりますし、そもそも留保金課税という仕組みそのものがいびつであるというふうに考えている。このことがまず基本的に違うということでありますし、特に、外部資本の導入が困難な中小企業に対してこの種の課税を行うことは基本的には困難であろうと思います。 　政府案は、創業十年以内の中小企業、新事業創出促進法の認定ベンチャー企業に限定して留保金課税を撤廃するとしていますけれども、ここまで対象を狭めてしまえば、逆に不公平になるというふうに私たちは考えています。 　民主党案が金額に直すと千三百億、政府

ぜひ成立をお願いしたいというふうに思っております。 　与野党の違いはございますが、過去の御発言からしましても、例えば昨年の十一月五日の日に衆議院本会議で、公明の大口議員は、留保金課税の廃止が極めて重要、このように言っておられますし、同じく四月二十一日の大蔵委員会で若松議員も、不労所得は別にして同族会社への留保金課税は外せ、このような御主張もされておりますし、また参議院の方で、昨年十一月十七日に自民党の須藤良太郎議員が、留保金課税税制の廃止が不可欠、このようなことも言っておられますので、自由党の意見が出ておりませんが、しかし参議院の本会議では、自由民主党、公明党及び自由党を代表して質問された経緯がございます。与党の皆様方もこれは賛成

上田清司でございます。 　閣僚の皆様、御苦労さまです。時間がございませんので、早速、長銀譲渡の問題について金融再生委員長にお尋ねをしたいと思います。 　まず一点確認ですが、ゴールドマン・サックスというこの投資銀行というのは、日本流に言えば、いわば仕手集団というような考え方に立ってもよろしいんでしょうか。

ありがとうございます。 　それでは、ファイナンシャルアドバイザーとして業務契約をゴールドマン・サックスと結ばれたと伺っておりますが、この契約料というのは幾らだったんでしょうか。

それでは、委員長、こういうことは御存じですか。例えば、ゴールドマン・サックスがいわばリップルウッドに決定をする過程の中で一番中心になったユージン・アトキンソンという方が、既にリップルウッドの副社長になっておられるということは御存じですか。

それでは、ゴールドマン・サックスの元会長にルービン前財務長官が在職されておられたことも御存じですね。

現在、ルービンさんはシティバンクの会長になっておられますが、実は、リップルウッドが新生長銀の事実上のオーナーとしてやっていく場合に、この新生長銀の社長に八城政基さんという、前シティバンクの日本社長が就任されることになっていることも御存じだと思いますが、いかにもこの流れからして、私は、この後必ずと言っては失礼かもしれませんが、多分何年かたった後にシティバンクに譲渡されるのじゃなかろうかというふうな、勝手な推測をしております。 　もしこのような過程になったとき、この人脈上の流れからして、これはあたかも仕組まれた中身になってしまうのじゃないかというような危惧をしておりますが、まさに危惧ですよということを委員長から御指摘ができるのか、ある

多分、八城さんはそうじゃないと思いますが、もっと大きなところの流れがあるかもしれません。 　そこで、先ほど、契約料はわからない、あるいは教えられないというような話もございましたが、御承知のとおり、公的資金三兆五千億、追加で四千億、そして出資で二千五百億の予定がなされているわけでございますが、こういう国民負担のことを考えれば、この契約料が幾らだったんだろう、その中でどういう契約内容があり、どういう過程を経てこのリップルウッドに決まったのか、これを明らかにする責任があるんじゃないでしょうか、金融再生委員会に。

理事会で諮っていただきたいと思いますが、ぜひ資料として要求させていただきたいと思います。

越智大臣に伺いますが、御承知のとおり、我が党の仙谷議員などが民法の瑕疵担保の理論でいろいろ議論させてもらいましたが、今後、損失を生じる場合、さまざまな形で国民の税金が使われるということもあり得るし、また逆に、大化けして大変な利益を出す可能性もある。損をしたときだけ面倒を見るという話じゃなくて、得をしたときにどういうふうな利益を返していただけるんだという特約事項を設けても別におかしくないのじゃないかなと私は思います。 　例えば三〇％は、特約事項の中で、これは自由党の安倍先生から教えていただいたのですが、サジェスチョンをいただいたのですが、ぜひそういう特約事項を設ける必要があるのではないかと私は提案いたしますが、いかがでしょうか。

私は、やはりこういうことを考えるべきではなかったかということを申し上げますし、このような流れになったときに、私は、三年後、五年後に、これは歴史的にやはり犯罪であったということを後世の人から指摘を受ける可能性があるということだけ御指摘させていただきます。 　それでは、次にお伺いいたしますが、いわゆる資本増強行における中小企業向けの貸し付け、私どもこれを大変気にしておりまして、御承知のとおり、佐々波委員会の意を受けて一兆八千億の経緯がございました。このときには貸し渋りを大名目にしておりました。当時、今井敬経団連会長が委員の一人として記者会見されたときに、二十兆の枠がこれで理論的に広がった、こんなお話もされておられましたし、その後、国民

日銀にお伺いしますが、日銀では、貸し付け状況について、十二月末の統計が二月十七日に調査統計局で出ておりますね。これは当然、中小企業向けあるいは中堅企業向け、大企業向けというような形での貸し出し状況、あるいは業務分野別に出ておりますので、月々の各銀行の貸し出し状況というのを把握されておられるわけですね。これをお伺いしたいと思います。

越智大臣、今聞かれましたように、日銀では月々各行からの貸し出し状況、預金状況というのを把握されているそうであります。したがって、金融監督庁なりが、再生委員会なりが御努力されればわかるのです。そうしてくれないと困るのです。 　昨年の十二月に、金融再生委員会事務局という形の中で、「資本増強行の中小企業向け貸出状況等の公表について」という文書の中で、きちっとこのように述べておられる。「金融再生委員会としては、各銀行の履行状況を踏まえ、残された期間内に計画目標を達成できるよう、引き続き、努力を促していく」。数字も何もわからないでどういう努力を促せるのですか、お伺いしたいと思います。

それを出していただきたいということをお願いしているのであります。資本増強に関しては、結局国会が決めたことになります。我々は国民に対して責任があります。もし中小企業の皆さんから、全然出ないぞお金は、どうしたんだ三兆円は、あれは約束じゃなかったのか、計画じゃなかったのか、それを前提に資本注入をしたのではなかったのかと言われたとき、我々はどう答えられますか。委員長、どう答えられますか。

大臣のお心は多といたしますが、日銀のこの十二月の指標はぱらぱらっとめくられたことはございますか。

それでは心と体が離れているような気がいたします。気持ちはあるけれども、追っかける気持ちがないと思います。この結果は、大臣が思っておられるような結果ではありません。まるっきり違います。 　申し上げます。中小企業向けの貸し出し状況は、前年比でいきますと、例えば、九九年三月はマイナス二・七、六月がマイナス三・四、九月がマイナス四・一、十二月がマイナス五・五です。一％ずつマイナスになってきているんですよ。これが現実なんですね。 　だから、各行ごとに取り出して、この銀行はうまく、うまくという言葉は適切じゃありません。きちんと、健全化計画に基づいてきちっとやっているね、この銀行はきちっとやっていないね、じゃ、もう少し頑張ってくださいと。実際

私も間違えまして、先ほど申し上げたのは中堅企業でありまして、中小企業はもっとひどかったんですね。例えば、十二月期なんかではマイナスの八・六とかという数字も出ております。 　先ほど私が申し上げたのは中堅企業の数字でありまして、中小企業はもっと少ない数字が出ておりまして、ちなみに申し上げますと、中小企業では、九九年の三月期ではマイナス六、六月期ではマイナス七・二、九月期ではマイナス七・三、十二月ではマイナス八・六というような数字でもっと高いレベルの、それは、大臣が言われるように、個々の銀行が違うということは私もよく存じております。 　だからこそ公表していただくか、むしろ委員長にお願いをしたいんですが、資本増強行十五行全部頭取に来てい

逆らうわけじゃありませんが、国会は貸付先の話を聞こうとしているわけではありません。資本注入を受けた銀行が経営健全化計画に基づいてきちんと貸し出しができているかどうかを確認したいと言っておるのであって、相手先がどうのこうのなんという話は一つもしておりません。 　過去にいろいろな事例があるから心配して申し上げているんです。幸福銀行においては、平成八年度に実質的に債務超過であるという銀行検査がありながらも、あのような破綻になってしまった、それから三年、四年たってしまって破綻したという現実がございます。また、なみはやについても、当初から、当時の福徳となにわ銀行は問題銀行で、特定合併するには問題があるということを再三再四指摘されながら、いわ