上田清司

ありがとうございます。 　年金の金利等々については細かい話もございますので、大事なところだけ大臣に以後お伺いしますので、それは以後は理事長や年金局長にお伺いしたいと思いますので、御安心いただきたいと思います。 　先般、矢野年金局長に、運用実績と受託機関との関係で、運用実績の悪いところが大いに採用されているというのが実情ではないかというようなことでお尋ねをしたんですが、そうじゃないということを年金局長は言いましたが——失礼しました、資料の二の１、２、３、４を御配付してください、今でもその考えには間違いありませんか。

それでは、実は大蔵の調査室にお願いをして、試算をさせていただきました資料を、今ちょっと御配付がおくれて申しわけありません。一番わかりやすいのは——まだ回っていませんね。では、いいです。 　矢野局長、ずっと運用手数料、信託銀行あるいは生命保険、住友とか三菱だとか第一勧銀だとか東洋とか、こういう銀行が上位に並んでおりますが、実際、五年なら五年の単位で私、試算をし直したら違う数字が出てきましたけれども、この事実に関してはどうですか。 　その前に通算で申し上げましょう。通算で申し上げますと、年金財源強化事業で、例えば二の３の資料になりますけれども、昭和六十一年から平成二年の平均を出したり、平成三年から平成十年の平均を出したりして、通年で

経緯は私もよく知っているんです、資料もいただいておりますから。二の１で見られますように、最初から今の機関が全部あったんじゃないということは御承知のとおりであります。 　問題は、二の４がわかりやすいと思います。私どもがつくらせていただいた資料です。大蔵の調査室に御依頼をさせていただきました。特に、二期に分けてやったり、あるいは通期、そして右側の二とか八とか三とかというのが、これは運用の実績の順位であります。したがって、例えば通年でいっても、住友などは、手数料だけは二番目に稼いでおりますが、実績では九位、八位という惨たんたるものがあります。 　こういうところに運用を任せて、わざわざ国民の財産である年金資金を減らすようなことをしたのは

大臣、私どもがつくらせていただきました二の４とか、まだほかにもあります、細かい資料が。わかりやすいのだけ出しました。今、成績の悪いところをかえたりしていると言ったけれども、前年度八位で、そのまままた一位の状況は何回でもありますよ。 　どういう位置づけかというと、はっきりしましょう。資料の三、配ってありますね。三を見てください。 　あなた方が、年金保養協会の中にある年金資金運用研究センターの常勤研究員の派遣を金融機関から受けているでしょう。この金融機関ばかりが上位なんですよ。そうでしょう、現実に。三菱信託銀行、第一勧業富士信託銀行、住友信託銀行、東洋信託銀行、三井信託銀行、こんなところにただで運用を任せているじゃないですか、この人

久間筆頭理事の御指摘をいただきまして、余り犯罪だと言うと身構えて、心がかたくなるんだというようなことでありますが、大変な問題を起こしていることは事実であります。誤解ではありません。 　厚生大臣が丁寧に、この過去の実績を、年度別あるいは通年別あるいは年度を五年ずつぐらいに切っていただいても結構です、いろいろな切り方がありますが、それでやりました。それ以外の資料も御提出させていただきますから、見てください。全然だめですよ、これは、本当に。二の４が特にわかりやすいと思います。左側の数字がいわゆる運用手数料であります。そして、丸の数字が運用実績の順位であります。 　そういうことでありますから、ぜひ大臣、もう時間がありませんので、改めてこ

民主党の上田清司でございます。 　出資の受入れ、預り金及び金利等の取締りに関する法律等の一部を改正する法律案及び貸金業の規制等に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明いたします。 　我が国の金融システムは、依然として機能不全の状態から脱しておりません。七兆円以上の公的資金を受けながらも、民間銀行の貸し出しは前年比マイナスで推移しており、中小企業の実に七割が依然として金融機関の貸し出し態度は厳しいと感じております。そうした中、銀行から締め出された中小企業が、やむを得ず、わらをもつかむ気持ちで駆け込んでいるのがいわゆる商工ローン業者でした。このような商工ローン業者は、悪質な方法で中小企業を苦

お答えします。 　安倍先生の高邁な議論が前にありましたけれども、その後に裏の話ばかりなされるのもいかがなものかというふうに思いますが、裏のことまで心配して私たちは法律を考えなければならないのでしょうか。むしろ、真っ正面から国民の負託を受けた国会の中で議論をすればいいというふうにまず考えます。 　私どもが二〇％にしておりますのは、グレーゾーンの、いわゆる出資法と利息制限法が二本立てで金利が定められているということ自体も、立法府としては怠慢だと基本的に考えているところであります。もちろん、過去のさまざまな歴史的な経緯もございますけれども、しかし、日銀もゼロ金利政策を打ち出すぐらいに超低金利政策の中で、年率四〇％を超えるこの出資法とい

今たまたま施行日の話が出ましたので、順番が一番最後からになりますが、なぜ与党案では来年六月一日という法律案になったのか、改めて御所見を伺いたいのです。

なぜ半年なのかということに関して余りはっきりした理由がわかりませんでした。我々は、選挙だ、解散だといえば、一週間ぐらいでポスターもつくってしまいますし、緊急の場合にはそれぞれ一生懸命やっていくということをやらざるを得ない。 　まさにこの商工ローン問題が国民各層に多大な影響を与えている、この委員会でもいろいろな形で与野党ともに課題を取り上げてまいりました。銀行の貸し渋りの問題、ここに端を発している部分が多分にあるだろう。また、警察庁の資料を通じながら、自殺者が一気に八千五百人ふえてしまった、しかも、推定によれば、その八千五百人のうち六千五百人ぐらいがあるいはこうした経済苦による自殺者ではなかろうかというような議論も出てまいりました。

この問題は、またぎりぎりの段階で修正協議をさせていただければと思っております。 　それでは、一番問題になっております金利を引き下げる問題。我々は、立法府の責任として、金利を定める法律が二本あるというのはやはり立法府の怠慢であるというふうな基本的な認識に立って、グレーゾーンを廃止していくというこの姿勢は大事だと。もちろん我々の案だけが正しいというような考え方を一〇〇％持つような傲慢な姿勢はありませんが、しかし、私は、金融監督庁の方に以前、資料を提供していただいたことがございます。実態的に貸金業の金利は一体どのぐらいなんだということを資料として提出していただいております。これは、十一月十六日の十二時十四分、ファクスでいただきました。金

貸金業の小倉会長の、三四・六七％であれば業界を維持することができる、そういうお話もございました。 　ただ、一方で、まさしく金利を下げることによって倒産リスクを減らすことができる、こういう考え方も可能になってくるわけであります。金利が高いがゆえに倒産する、つまり業として非常にロスの多い業になってくるわけでありますから、むしろ金利を下げることで、個人を破産に追い込んだりそういうことをしないことによって逆に利益を上げていく、そうすることによってまさに業界の健全な発展につながっていくというふうに、私はどちらかといえば理解をしております。 　もとより、私は、消費者向けの雑誌の中でも、貸金業を初めとする、小口金融に限定したさまざまなニーズを

私は、かつて新自由クラブという政党の政策スタッフをやっておりましたときに、五十八年当時のサラ金の新自由クラブ案の大綱をつくった人間の一人でありますが、その当時のこともよく覚えております。当時、各党それぞれの案を出してまいりました。私ども、たしか五四・七五だったというような気がいたします。共産党が三〇ぐらいだったかしら。そんな感じで、結果的には七〇、五〇、四〇という形で段階的な引き下げを実現した経緯がございます。 　そのときも、実は、これじゃやっていけない、とんでもないということで、当時既にもう七〇ぐらいが一般的であったのですが、七〇でやっていけないという議論を業界の方々から伺っておりました。そして、ばたばた倒れると。しかし、現実に

相沢議員にお伺いしますが、各業界から詳しく実態の把握をされたということですが、今私は調達金利の平均値を申し上げました。私たちも実態を把握する努力をしておりますが、何か今の答弁だと、余り把握されたような言い方をされませんでしたけれども、本当にされたんでしょうか、調達金利が具体的にどのくらいの規模はどのくらいで云々というようなのは。 　それから、いわゆる一週間あるいは一カ月というときに、非常に金利が高くてもこれはやむを得ない、一カ月後に間違いなく大きなお金が入る仕組みになっていて、しかし銀行ではさっと出てこない、あるいは政府系金融機関でも出てこない、だから非常にこれは便利だ、それもよくわかります。では、この一カ月の短期で、つなぎ資金と

いみじくも相沢議員の方から、金利が四〇・〇〇四ということで、それ以下であれば刑事罰が加わらないということですから、まさにそこで張りついてしまうのですね、営業努力とは関係なく。だからこそ私たちはそれを問題にしているわけでありまして、私が聞きたかったのは、一カ月なんかの短期のつなぎに非常に便利だ、その意見も私も同調する部分はあります。だから、どのくらいそれが本当にあったのか、その点については与党できちっと確認をされたのでしょうか。あるいは、先ほど申しましたように、業態別のいわゆる調達金利というものを確認されたのでしょうか。ちょっと疑念があります。

それはおかしいですね。先ほど私が申し上げましたように、金融監督庁では平均の貸出金利は資料として出しておりますし、調達金利も出しております。調達金利などは細かく、十段階に分けて資料を提供しております。 　委員長、小倉会長にも質問してよろしいのでしょうか。

調達金利に関してはかなり細かく出ておりますので、ぜひその資料も相沢議員の方には見ていただきたいというふうに私は思っております。 　会長、恐縮ですが、先ほど期間について、それもまた業態別というよりも、資本別とかで相当差があるかもしれませんが、うまい統計があるかどうかちょっと私もわかりませんが、貸付期間、これの平均値みたいなものは出ておりませんか。

今会長の方からも言われましたように、多分につなぎ資金でワンポイントで、非常に重要なんだということを強調されている割には、与党におかれましては一番強調されている部分がどうもあやふやだ、十分資料の把握ができてないという感じを私は印象深く感じます。 　今小倉会長から言われた分に関しても、私が出している金融監督庁からいただいたというのは、監督庁が調べたというよりも、監督庁が東京都の貸金業協会からいただいた資料を私が今使って、調達金利が三千万以下だとか、あるいは百億以上云々という先ほど使った資料は、東京都貸金業協会の資料だということをつけ加えさせていただきます。

どちらにしても、貸金業の皆さんの高利でもやむなしという部分に関して期間を相当強調されておられる以上は、そうした点についての裏づけをぜひ与党の方で提示すべきではなかったのかなと私は思っております。 　それから、質問をさせていただきますが、過剰貸し付けの禁止、これについて我々の案は行政処分の対象にしておりますが、与党案は自主規制で対応ということで出されております。この点について、なぜ禁止をして行政処分なりを考えておられないのか、お伺いしたいと思います。

私が日ごろから尊敬する鈴木先生とは思われない御答弁でしたので、大変残念に思っております。 　過剰貸し付けというものに対する禁止事項ですから、まさに過剰貸し付けをする人だけを押さえればいいのであって、適正に事業をやっている人たちを押さえるような法律でも何でもありませんし、いみじくもちょっと場内からお話が出ましたように、私どもは官僚にすべてゆだねるつもりもありません。 　政府を構成しているのは、いわば議院内閣制の中において議員であります。国民から選ばれた国会議員が政府を構成しております。したがって、私どもがつくるんであります。もちろんイメージはあります。イメージがあるだけで、それを細かく詰めていく作業が今日までできなかったから法律の

すぐ私が言おうとするのを仙谷さんが先に言っちゃうんですが、自主規制でもそれと同じことはできないというふうに私は思います、そういう意味でいえば。だから、文字どおり英知を結集して出すことも可能だ、私はそんなふうに思っております。 　これは、ちょっとなかなかかみ合わない部分がありますので、次に進ませてもらいます。 　私どもの案では、日賦貸金業者や電話担保金融業者の存在意義について、もう時代おくれではなかろうか、時代おくれというよりも現況に合わないのではなかろうか、こういう認識を持っております。与党案ではそのままこれを認めておりますが、年一〇九・五というのは余りにも高過ぎないか。こういう部分についてはどのようにお考えになっておられるのか