上田清司

ぜひ法全体の体系からして、異常な金利というのは是正されるべきだということだと思いますので、与党におかれましてもぜひ御配慮を賜りたいというふうに思っております。 　それから、いわゆる根保証の悪用という形で大変問題になっております。被害者弁護団の方によりましては、金利以上にこの問題が大きい。既にこの委員会でも、さまざまな形でいろいろな議論が出てまいりました。最大十一人の保証人がいたというような事例もございました。しかも、大分地裁の事例なんかを見ても、肝心の業界の支店長自身が、まともに保証人になれと言ってもなるわけないよ、したがって、ぼかして説明をして、それで保証人になってもらうのだ、こんなことを実は裁判所の中で宣誓した上で証言をされた

実はこの点については、私どもの案と与党案と共通している部分の一番多いところでございます。 　特に与党案では、保証会社に対して広範に規制をされる、いわば本体に処分をされるという大変画期的な案を出されておりまして、私どもは、そこまで可能なのかどうかということについていろいろ議論したのですが、別法人の場合とかはいかがかなというようなところで、若干その辺の踏み込みが弱い部分がありまして、この部分に関しては、まさに与党案の方がより踏み込んでおられる。取り立て行為の規制に関してこういう形をすれば、いわば保証会社というのでしょうか、そういったところのバックにあるところまで押さえることができる。私も、そこのところは正しく評価させていただきたいと思

では、木村参考人から。

ありがとうございました。 　時間が過ぎましたので終わりますが、与党案の中にもいいものがあり、また私どもの中にもいいものがあり、できるだけこの審議が終わるまでに修正協議が成ることが、国民の要望ではないかと私は思っておりますので、与党におかれましては、ぜひとも修正協議を成立させることについて御理解を賜りますことをお願い申し上げまして、終わります。 　ありがとうございました。

砂田議員がちょうど欠席されているときに少し議論がありましたので、申しわけありませんが、私は、消費者向けの雑誌のインタビューの中でも、こうした貸金業者の皆さんが新しい分野を開拓されていることの事業意欲や、そういう新しい分野を開拓してきたことの評価をしている人間の一人なんです。これは、私は、五十八年ごろサラ金問題に取り組んだときに、一概に否定するものではないという考え方を持っておりました。 　ただ、六月十四日に私どもが出資法改正案を出して以降、表立っても裏からも、一切合財、貸金業協会の方からの接触はございませんでした。先ほど、相沢先生の方には、もうばんばか、協会の方から、下げちゃいかぬ、そういうファクスが飛んできたと。私どもには、そう

私どもは、もとより、まともな業者の方たちに健全な発展をしていただきたい、そういう思いを基本的に持っております。私どもも自由社会の中でさまざまな事業分野が開拓されていくことが社会にとっていいことだという考え方を持っております。したがって、自民党から社債法の御提案が出されたときも、私どもは即座に対応して、法案に賛成した経緯がございます。直接金融の流れをつくろうという大きな流れもありますけれども、それ以上に、貸金業という分野が社会的にも認知されることはいいことだということで、ノンバンク、社債法にも賛成し、しかしその中でもちゃんと附帯決議の中で金利を下げていこう、そういうことも全会一致で約束しておりますし、その流れも踏まえて私どもはこうした

今の議論もその前に若干あったのですが、繰り返しになって大変恐縮ですが、確かにそういう側面があることは全く否定はいたしません。 　しかし、本当に三〇％にかかるような金利で賄えるような事業があるのかどうかということと、もう一つは、短期ではいいじゃないかという議論もありますが、この大蔵委員会で私もいろいろな指摘をさせていただきました、各議員の皆さんもたくさん指摘をさせていただきましたけれども、現に問題を起こしている企業というのは、短期を目的にしながらも、実際はより長い時間に借りていただくような仕組みをとっております。 　なおかつ、やはり貸す側の論理の方が強くて、例えば、返すのであったら一括で返せとか、あるいは、一括で返せないのだったら

私たちはやみのことまで心配しなきゃいけないのだろうか。やはり立法府というのは表の世界を基本的に議論しております。したがって、やみの世界のことは心配しない方がいい。 　むしろ、先ほど会長の方からは、神田駅周辺で実際ある会社が六十七社で、やみが二百五十というような、四倍近いやみ会社があると。こういう事実がもし協会の方から警察庁あるいは警視庁の方に届けられれば、それはもう摘発する話になってまいりますから、その議論ではなかろうかというふうに私は思っております。

個人的には、先ほども私申し上げたのですが、与党案の非常にすぐれた部分かなというふうに思っておりますが、我が党にはリーガルマインドの強い方々もたくさんおられまして、あるいは憲法に係るものもあるのではなかろうかという議論がありますので、その辺の立法技術として、私どもひねりにひねりまして、これはもう具体的に多くの事件を起こしておりますので殊さら名前を隠す必要はないかと思いますから、日栄のケースで、日本信用保証という子会社に貸付債権を代位弁済させるという仕組みをつくっておられることは御承知のとおりだと思いますが、二十一条のいわば事実上の脱法行為だ、こんなふうに理解をしますので、私どもはこの二十一条に第三項を新設いたしまして、貸金業者との貸付

御指摘の部分で確かに理解できる部分はあるのですが、もともとまともな方々であれば、こういう取り消しだとかそういうこともございません。 　むしろ、先ほど私はちょっと自分の質疑の時間に大分地裁での事例のことをお話しいたしました。日栄の元役員で大分の支店長をやった方でありますが、裁判所でちゃんと宣誓をした上で吐露をされたわけでありますが、まともに話したらこんな金利の高い商工ローンにはとても保証人になってくれない、したがって、あいまいにぼかして説明をする以外方法がないという、真実を述べられた経緯が裁判の記録として生々しく、私もその裁判の記録を読ませていただきました。 　そういう経緯を含めて、私どもが問題にしているのは、まさに不実を告げたり

基本的には、善意の貸金業者が通常の営業を行う限り、この問題は生じないはずであります。何か今、砂田委員の発言は、それとも悪意の貸金業者をばっこさせたいのかというふうに私は思わざるを得ない。 　善意の貸金業者に私たちは発展してもらいたい、もっと新しい事業の分野を開拓してもらえると私は思っております。御承知のとおり、官の分野は時間がかかる。とにかく手間暇がかかる。スピーディーに勝負をすることで、金利は少しぐらい高くても、そちらの方に事業者が走っていくような、そういう分野もぜひ研究してもらいたいと私は思っているぐらいですから、私どもはあくまで善意の貸金業者を前提に組み立てておりますので、問題はないというふうに思っております。

速水総裁初め役員の皆様方、きょうは御苦労さまでございます。 　早速ですが、まず、けさの新聞でありますが、榊原前財務官が日銀総裁ばっさり、そういう記事が出ておりますが、この点について、「責任ある発言できぬ人は辞めよ」と、責任のない発言をなされたというような御批判をされておりますけれども、総裁はどう思われますか。

大変大人の態度で、立派だと思います。 　大野政務次官、実は、榊原前財務官がこういうお話もされているんですが、過日の大蔵委員会で、円相場の水準について総裁が容認をしたと認められるような発言をされたことに関して、「あれは失言。当局者が為替レベルに言及するのはタブーだ」、こんなことを榊原前財務官は言っておられますが、まさに大蔵の立場からいえば、日銀総裁がそのような発言をすることはタブーなんでしょうか。まずいのでしょうか。

これもまた寛容なる御発言をいただいております。 　ただ、私は、九月のころの日銀総裁のいわば介入資金の投入、対策について、多分にどこかで説明不足というのでしょうか、あるいは説明のし過ぎというのでしょうか、そういう感覚がまさに国際的ないわば日本に対する不信状況を醸し出したような、そんな感じが私はしておりまして、どうも総裁の説明が、うまくないと言ったらいいのでしょうか、そんな感じがいたします。 　例えば、アメリカのグリーンスパン議長なんかと比較して、総裁は御自身の記者会見を初めとするさまざまな発言の表現力についてどのように感想を持っておられますか。極めて答えづらい質問かもしれませんが。

非常に総裁のやる気を感じるわけでありますが、実は、松下前総裁の任期が本来ならば今月十二月で終わりということで、いわば速水総裁はピンチヒッターとして登場されたニュアンスでありましたけれども、今の御発言を聞きますと、まさしくやる気満々というふうな考え方でよろしいでしょうか。

ありがとうございます。 　先日、大蔵大臣にもお伺いしたのですが、新しい審議委員の任命について大蔵省の方から強い要請があったと、まさに風の便りで私も聞いておるんですけれども、そのことについて、日銀の一つの判断として、受け入れたのか、それとも強く望んだのか、お伺いしたいと思います。

形式上は内閣が選考するのかもしれませんが、実態的にはそうではないというふうに私は理解しております。これからも、来年もたしか人事の補充があるのではなかろうかと私は思っておりますが、日銀としてどのような方を審議委員として選考基準を持っておられるのか。これは内々にあるのじゃないでしょうか。何もないのでしょうか。

実は、先般の大蔵委員会で委員長にお預かりということになっておりますが、できましたら、今度、新しい審議委員の方に所見を述べていただき、そして大蔵委員会とかで若干議論をさせていただければ、審議委員の方がどういう物の考え方を持ち、そしてそれが委員会の中で明らかにされながら国民の信託を受けていく、そういう仕組みができ上がるのじゃないかというようなことで委員長に御提案をさせていただいて、今、お預かりということになっております。 　ぜひそういう機会が設けられたら私は非常にいいのではないかなというふうに思っておりますが、総裁、この点について、言いにくいかもしれませんが、そういう形になったらどう思われますか。

結構でございます。 　それでは、日ごろから疑惑追及の上田清司ということになっておりますが、これからは理論闘争の上田ということで、金融、景気問題について議論をさせていただきたいと思っております。 　それでは早速ですが、昨日、ＧＤＰの七月—九月期の発表がございまして、前期比でマイナス一％だという結果が出ました。大体九月ぐらいまでの動きについて、私はこの報告書で一種の景気判断なり、経済情勢判断なりができ上がっているというふうに思っておりますが、景気判断として、まあ簡単に申し上げれば、いわば下げどまりの状況が続くもとで、生産、輸出等の一部に次第に明るい動きが見られるようになった、一方では企業の設備や債務の過剰感が依然強い中で、設備投資の

年末の企業の資金繰りの問題も極めて重要な問題になっていると思いますが、この点については、日銀の方で特に政策的な配慮、あるいは特別な施策というのはあるのでしょうか。