上田清司

ゼロ金利政策については後で議論させていただきたいと思っておりますが、若干、ちょっと質問に対して回答がずれたような感じがいたします。特別な年末の資金繰りについての施策があるのかないのかということだけ、もう一度お答えしていただきたいのですが。

ありがとうございます。 　それでは、これもまた基本的な日銀の見解としてお聞きしておきたいのですが、いわば都市銀行の大型合併がどんどん進んでいるところですが、地銀についていろいろ、まさに風の便りで、金融監督庁レベルではもっともっと整理したいというのでしょうか、合併を進めたいというような考え方もあるようでありますし、あるいはないという話もございますし、日銀として、現在の地銀のあり方も含めて、合併問題について特にお考えがあるのかないのか、そのことについてお伺いしたいと思います。

極めて明快な御答弁、ありがとうございます。 　それでは、ちょうど小畑理事が出てこられましたので、思い出しまして、六カ月前の質疑のときに私、日銀の考査問題について少し伺いました。長銀と日債銀の特融のときもそうですが、考査が本当に実を上げているんだろうか、そんなことも含めて議論をしたときに、こういう私の質疑に答えて小畑理事は、 　今後、現在のセーフティーネットのもとで、考査運営等につきまして反省すべき点があるならば、先生御指摘のように、まだ総括するにはやや時間が早いような気もいたしている面もございますので、今までの痛みを伴う経験をも含めて、今後の考査の運営につきましては、さらに行内で議論し、検討を進めてまいる、あるいは反省すべき点が

日債銀と長銀のときに、皆さんはまさに健全行である、債務超過はなしと言ってそうではなかったという、日銀の考査体制というものに対する信用を世間的に言えば失った一つの問題であったわけでありますから、私はその当時、半年前に、話が違ったじゃないか、日銀と大蔵の検査と考査を信用して資本注入をしたんだという理屈でありましたから、それが間違っていたということになると、日銀の考査能力について、これは相当問題にしなきゃならないということで問題点として挙げました。 　今後検討を加えるということでありますから、できましたら、今までこうでありました、これからこうですという、新旧対照表じゃありませんが、そういうものを出していただかないと、我々には見えません。

ありがとうございます。 　それでは、二〇〇〇年問題もちょっと出ましたので、具体的に聞きますが、各金融機関に対して二〇〇〇年問題について日銀としてどのような指導方針を出されているのか。例えば指導文書みたいなものはあるのでしょうか。

まさしく二〇〇〇年問題は極めて重要な問題であります。末端の市中金融機関のさまざまな機能がストップすると大変経済にも影響を与えていきますので、万全な体制をとっておられるということで基本的にはそれをよしとしたい、そういう思いでございますが、さらに趣旨が徹底されますことを心から願っております。 　さて、同じようにもう一つ気になるところは、ペイオフが間近に迫ってきたところでございますが、延期論も含めて一部いろいろな議論はありますが、予定どおりやるということが前提になっておりますので、この点について日銀も何らかの形でさまざまな対応をなされていると思いますが、具体的な形でペイオフ対策というのはどのようなものになっているのか、簡潔で結構でござい

実は最後に申し上げようと思ったのですが、この報告書全体を見まして、簡単に言うと、過去の議事録の集計、取りまとめという感じがしてならないのですね。一種の日銀の政策方針あるいは自己評価、それから政策展望あるいは戦略、そういうものをもう少しきちっと議論の対象になるように出されたらいかがだろうか。結果について御報告をするのが報告書ということでしょうけれども、しかし、国民は、あるいは我々国会は、もう少し顔の見える日銀というものを見たいものですから、できれば報告書の中身は、今言った今日的な問題も、やはり通貨及び金融の調節に関連する問題でございますから、二〇〇〇年問題も入れてほしいし、ペイオフの問題も入れてほしい。 　いろいろ試行錯誤をしながら

報告書にもあるように、実はそれが実現できていないという総括がございますが、なぜでしょう。

御承知のとおり、金融機関は、調達コストがゼロに近い形で資金を調達し、そして市中のさまざまな企業に貸し出しを行うわけでございますし、当然、そういう調達コストがゼロに近いということも含めて非常に潤沢に資金が流通するはずだ、供給されるはずだという理論に立っているはずですが、最近においては、ちょっと大企業は改善されてプラスに転じてきておりますが、中小企業は、例えば昨年の三月あたりを起点にしますと、当時がマイナス一・三ぐらいだったのですが、一番新しいところの、たしか十月ぐらいでマイナス七・三という前年比で、全然資金が潤沢に中小企業に回らない、こういう日銀の意図とは違った形が出ているような気が私はいたしますが、この点については反論がございますか

日銀の短観の部分ではそういう意識があることも事実ですけれども、具体的な数字として、直近の数字がマイナス七・三になっている。これについてはどう考えればいいのでしょうか。どうにも腑に落ちない。資金は潤沢に供給されている。資本注入もなされている。まさに健全化計画の中でも明確に二兆九千億を予定しているわけですが、半期分で大体九千億ぐらいしか行っていないので、この調子で行くと一兆八千億で、一兆円近く貸出計画が未達成になる可能性がある。それだけ実は資金需要がないのだと言ってしまえばそれまでのことかもしれませんが、私にはそう思えません。 　まさしく自己資本が毀損しておりますので、旅館業だとかそういったところは五〇％ぐらいが債務超過になっている。

このゼロ金利政策あるいは低金利政策というものが、私は何か銀行だけがもうかる仕組みになっているのではないかなというふうに思いますね。調達コストがほとんどかからない。だから私は、以前、多分四年か五年ぐらい前になると思いますが、三塚大蔵大臣だったか武村大蔵大臣だったか忘れてしまいましたが、日本経済は魔のサイクルに陥っているのじゃないかと。 　何を言っているのかといいますと、超低金利をシステムの中にほうり込んで、超低金利がゆえに企業はいわば不動産を中心として処理をしなくても済んでしまう。つまり借金状態を維持できる。もし金利が高ければ早く処理をしなくてはいけない、したがって土地の流動化も進むわけでありますが、実はしばらく塩漬けにしていてもそ

もう一つ懸念なのは、特にアメリカとの関係においての考え方でありますが、実は私、マクロエコノミーウイークリーという国際証券の水野和夫さんの毎週の論文を、わからないなりに一生懸命読んでおりまして、この方の考え方に若干共鳴している部分もあるのですが、まさに財政金融政策でつくり出した巨大なマネーが、一たんアメリカに流れて、そして日本は回復基調に入った、そういう形を称して株価の高騰につながってくる、その資金に使われている、しかし、これはまさに見せかけの回復であり、基本的な雇用や産業の構造改革が進まないままに事態が進展している、半永久的にこんなことを続けて世の中がうまく回るわけはない、それどころか財政的にも国家が破綻していく、こういうことではな

同時に、日銀に対しても私は申し上げますが、資本と労働の生産性を上げていくような、そういう産業により着目した金利政策、あるいはさまざまな、コマーシャルペーパーの買い支えだとか、そういうこともやっていただきたいというふうに思っております。そのことはぜひ御理解していただきたいと思います。 　それでは、国債の問題についてお伺いしたいと思います。 　剛腕の野中広務前官房長官が官房長官時代に、長期国債を買い受けしろというような議論が出て、びっくり仰天して、この大蔵委員会でも幾分議論が出まして、そんなことはない、長期国債の引き受けはしない、悪性インフレにつながるという極めて見識ある議論を速水総裁の方から出されて安心したわけでありますが、例えば

私は、前例になるとは言っておらないのです。そうじゃなくて、短期のものをずっと積み上げていけば結局は長期にもなるのじゃないかという、一種のごまかしにつながる可能性もありますよということをちょっと申し上げました。このことについては別に反論なされなくても結構であります。 　もう一つ、非常に難しい、私もわからなかったので調べたのですが、現先方式という形でございます。非常に専門的な用語でありますが、これも一種の買い戻し特約みたいな話になるかな、私はそういう理解をしてしまったのですが、とにかく国債丸のみ引き受けだけはしない、そのかわり何でもありだという感覚も、いささか中央銀行としての権威、あるいは金利政策等の考え方からしても、もう少し明確に限

全く違うものだというふうに私も申し上げております。 　問題は、限定的なものだというニュアンスを、ニュアンスというよりも、正確にそれを発揮された方が日銀の基本的なポリシーに合うのではないかというようなことを私は申し上げておるわけであります。むしろ、何となく不明朗な形で続けておられては困る、そんなことを私は申し上げておりますので、ちょっと総裁、質問に対して若干考え違いがあったような気がいたしますので、その点は是正していただきたいと思います。 　ぜひ、こういうものは限定的なものだという前提があってこのような政策をとるんだということをしていかないと、小渕内閣と同じで日銀も何でもありということになってしまいますので、やはり中央銀行の誇りを

前段の部分だけ聞いていると、どきっとしておられたんじゃないかと思います、後ろの理事の皆さん方やら関係の皆様は。私もびっくりいたしました、前段だけですと。それはともかく、基本的な認識について伺いましたので、結構でございます。 　実は、山口副総裁に宿題を出していたんですよ、お感じになっていなかったかもしれませんが。ちょうど一年前の山一特融の問題について、四原則論について私も少し議論をさせていただいたんです。大体皆さん、重要な御指摘でありがとうございますと言うのですけれども、今後参考にしますと言うのですけれども、細かく聞くと大体参考にしていないのですよ。それで、私だけは特別に、そう言ったら必ず追っかけて聞くんです、最後。それで私はスッポ

具体的に、今、日銀特融の一番新しい数字で残高は幾らで、その増減の見通しについてはどのように考えておられるか。

御指摘のとおり、日銀は傷つかないけれども、場合によっては預保が傷つく、つまり国民が損をするという仕組みになっておりますので、先ほど申し上げました考査との絡みもこの日銀特融と私は関係があると思っておりますので、丁寧な仕組みを再度構築していただきたいということを申し添えておきます。 　それでは、時間も余りありませんが、給与カットとかいろいろ内部の努力をされているのは認めるところでありますが、時としてポーズになってはいけない。当然、民間の銀行等も、金融機関等もそうしたリストラ等をやっておりますから、それとの比較の中で、やはりきちっと対応すべきだというふうに私は思っておりますので、改めてこのことについては、資料を提示いただきながら、少し精

これは国会の方には配付されておりますか。議員会館レベルで、大蔵の理事だとかそういったところには特別によく御配付される嫌いがありますけれども。

見落としたということですから、申しわけありません。今後気をつけていきたいと思います。 　それでは、最後に確認の意味で、途中で申し上げましたこの報告書、私、精査できるほど時間がありませんでしたが、感じたことだけ最後に申し上げますが、どうもやはり議事録の集計だというようなニュアンスが強い感じがいたしますので、日銀として戦略思考的なものを対外的にしっかりアピールされるような文言を最初の部分に入れていただければいいかなというふうなことを、私はあえて申し上げたいと思っております。 　また、政策効果、評価というものも、こういう政策においてこういう自己評価あるいは効果があるということも、もちろん書いていないことはないのですが、その部分をもっと