上田清司

日銀総裁、ちょっと時間がなくなったみたいですので、また機会を設けさせていただきたいと思いますので、どうぞお帰りいただいて結構でございます。 　委員長、先ほど金融担当大臣と我が民主党の仙谷議員との間で、議論がどうしてもかみ合わなかったというよりも明らかにできなかった部分がございます。 　瑕疵担保特約の金額がどのぐらい推定されるのか。これはやはり国民負担がどうなるのかという大変重要な問題でございますので、推定金額、仮定計算なりを大蔵委員会に資料としてきちんと提出して、公表していただきたいということを委員長に望みます。

どういう意味でしょうか。理事会協議という意味ですか。

お預かりの意味がよくわからないのですが。

委員長を信じます。 　それでは、大蔵大臣にお伺いします。 　既に資料を渡しておりますが、産経新聞の十一月三日の記事に、元通産省の課長であります八幡さんという方からの一種の投稿みたいな形で、新しい二千円札のいわば表紙が、外交上あるいは日本の歴史を踏まえると問題があるのではないかというような問題提起がございます。 　私も、この歴史的背景や文化のルーツもろもろについて詳しく知る者ではございません。当然、当局においても相当御研究をなされた上でこのお札のデザインが出たものだというふうに思っておりますが、何の問題もないのかどうか。この点について御答弁をお願いしたいと思います。

何を理由にもって問題がないのでしょうか。

資料をお読みになったということでございますから、私は、そのことを理解された上で御答弁されているというふうに思ったのですけれども、そういう御答弁であれば申し上げます。 　この「クロニック・戦国時代」、講談社の発行や、あるいは「琉球史」、これは琉球新報が出している本、「琉球の歴史」、これは吉川弘文堂の本でありますが、これらの論点によれば、守礼之邦の扁額を掲げることは、当時の歴史の中では、琉球が明に対して忠信をあらわす、もちろん当時の琉球は薩摩の島津に対しても一種の従属関係をあらわしたりしておりますが、こういう関係をあらわすものの象徴として守礼之邦の扁額があった、そういう歴史的な記録が残っておる。 　このことについていかがなものかとい

歴史に対する考え方、そして文化財としての考え方、これは差異があると思いますので、ここで論争するつもりはありません。 　また、倭奴国王の金印は、余り適切でないような気がいたします。そういうことであれば、今度はいろいろな文化財をお札のデザインにするときにいろいろな論争が巻き起こってまいりますので、そういう意味で、わざわざこういう問題があるようなことについてお札のデザインにする必要はないのではないかというふうに私は思います。 　それでは、年福の理事長にお伺いいたします。 　一昨日いろいろ議論をさせていただきまして、受託金融機関の収益率あるいは手数料等を年度別に早速資料をつくっていただきましたことは、これは敬意を表し、ありがたく思いま

今のは答弁になっていないじゃないですか。平成元年から五年までのパフォーマンスは全然悪いじゃないですか、三井、三菱、第一勧銀。何で減らさないんですか、こんな実態の悪いところを。全然減らしていないじゃないですか。だから、全然過去の教訓を踏まえた形でできていないということを言っているんですよ。きょうはもう時間がありませんから、また改めてやりますけれども、だめじゃないですか、こんなことをやっていたら。 　そして、選考基準にしても、きちっと明確なものを出せと、内部文書的なものを取りまとめていただきましたけれども、まさにこの文書がそのまま生かされてこの収益の実態になったとするんだったら、こういう選定基準で三井や三菱や第一勧銀は出てきませんよ。

まだわかっておられない。平成元年から五年ぐらいまでの運用のパフォーマンスが極端に悪いところを、それ以降の問題についてなぜ重要視しているのかということ、そういう実績があるからこそこれからも心配だということを一昨日以来言っているわけです。 　大野政務次官、そういう資料をよく見てください。こんなことじゃ任されませんよ。悪いところにたくさんやらせて、いいところに少ししかやらせていない。これじゃ収益が上がるわけないじゃないですか。そのことを強く申し上げて、どっちにしてもきょうは時間がありませんので、改めてこの問題について厳しく御指摘をさせていただきますが、これは大変重要な資料をいただきました。これは重要な問題だと思います。きちんとやってきた

民主党の上田清司でございます。 　またきょうは、大野厚生政務次官、ありがとうございます。 　早速ですが、今回、年金改正法案の議論が進んでいるところでありますが、大蔵委員会では国家公務員共済の法案でございますが、いずれにしても、どの年金も、運用が十分収益を上げていけば当然年金財政が豊かになり、運用が失敗すればその分だけ何らかの形で国民負担がふえるという、この構図だけははっきりしております。そういう点で、どうしても年金財政という観点から年金福祉事業団における運用の問題について論点を明らかにしておく必要がある。とりわけ、新しい基金に衣がえをするという仕組みが関連法案で出されている以上、私どももこれを明らかにしていく必要があるということ

そういう累積で評価するという意見もありますが、予算の組み立ては単年度でやっておりますね。五年間でやっているとか十年間でやっているとかということはございませんね。だから、単年度単年度の評価というのもやはり明らかにされていかなければなりません。そういう点で、十三年間の成績を明らかにしてくださいということを申し上げました。

そのようにお答えしてほしかったんです。 　つまり、十三年間でプラスを四回しかできなかったということでございます。そして、当然、こういう年金福祉事業団の運用について当初から危惧するところがございまして、当時も国会の議論の中で年金局長が、預託金利を下回るようなそういうことにはなりませんというような御答弁もされた結果が実はこのとおりであります。なかなか世の中うまくいかないものでございまして、当初は少なくとも預託金利を下回るような事態になるとは夢にも思わなかったということでございますが、現実はそうでなかったということでございます。 　したがって、こういう問題を丁寧に検証して、新しく衣がえする年金資金運用基金ではどういう運用ができるのかと

私も資料をいただきましたけれども、給与が減ったことはなくてふえるばかりですね。四勝九敗でもずっと年度ごとにふえてきているという、極めて私にとっては理解できないことでございます。 　どんな形で責任を明らかにされたんでしょうか。少なくとも今度衣がえをするに至って、簿価で一兆八千億、時価で一兆二千億と平成十年度末の損失の数字が出ておりますが、これをどんな形で損失処理されるのか。国民に負担を求めるのか、それとも年金福祉事業団の職員の方全部で負担をされるのか。どんな形で負担をされようとしているのでしょうか。

今株価が上がってきておりますので含み益がふえている、こんなことだというふうに思いますが、一方では逆ざやもあり得るわけですね。それも含めて、衣がえするときこの損失処理はどういう形で処理をされるのかということを伺っております。

次官、お話を聞いておわかりになったと思いますが、新しい年金資金運用基金にそのまま年福の損失部分を移行して、そちらで何とか、何年間かで処理をしていきたい、つまりプラスに転じたいという話ですが、その間にしても、先ほど聞かれましたように、四勝九敗、これが適切な表現かどうかはともかく、単年度、単年度を見ていけば多くの失敗があった。そして累積でこのような形になってきておる。そして同時に、給料だけはずっと上がってきた。給与額を私は報告してもいいんですが、資料をいただいておりますが、これは極めて一般常識では考えられない、こんなことで本当にいいのだろうかというふうに私は率直に思っております。 　厚生政務次官として、こんなことが本当に許されていいの

大野政務次官とも思われません。信託銀行は土地信託を中心にして運用している機関でありますから、土地が下落している今日、運用利回りが低くなっているのは当たり前でありまして、低いところに合わせてそれよりましだという議論は国民に通用しません。もっと責任ある立場で責任ある発言をしていただきたいというふうに思います。 　それから、ちょっと私も申し上げますが、この理事長、理事、監事の各年度の給与で下がったことは一度もありません。平成八年度と九年度だけ一緒で、あとは全部上がってきています。こういう無責任体制というのが同じような形で新しい基金に継続されるかと思うと、そら恐ろしいというか、身の毛もよだつ感じが私はいたします。どういう責任を本当にとろう

それでは、すっと視点を変えます、私も紳士ですので。 　当然、これまでの失敗を踏まえての改革案だというふうに私は思っております。お昼の厚生委員会でも、菅政調会長が新しい改革案で国民にとってどんなプラスになるんだということについて、厚生大臣も御答弁されておりましたけれども、どうもクリアに聞こえなかったのです。大野厚生政務次官、どんなプラスがあったのでしょうか。今度の改革案は、どのようなプラスを出そうとされているのか。

私の質問に答えてからの質問であったら私もお答えしますが、私の質問にお答えにならないうちに質問されるのはルール違反です。

おっしゃるとおりだと思います。年金運用の部分が必ずしも情報公開されていない。したがって、今度の年金資金運用基金の中でどのような形できちっと情報公開されるのか。御承知のとおり、百三十四兆とも言われます極めて巨額の年金積立金、これは新しい基金はある意味では世界最大の投資家になると言っても過言ではありません。したがって、どのような運用の仕方をするかによっては、場合によっては世界経済も動かすことが可能になる、失敗も成功も国際経済に影響を与える、そういう局面もあるはずです。したがって、過去の四勝九敗という事例を見ると極めて心配だというのが識者の意見で、公述人のお話からも相当ございました。私も実のところ心配しております。 　したがって、相当練

この委員会でもやりましたけれども、苫東開発で大きな損失を生んで、新しい会社でこれから二十年でたくさんの利益を出すというようなペーパーも出されたこともあるのですが、過去にいっぱい失敗した人が気楽に今度はうまくいきますというようなことを言っても、なかなか信用できないのですね。これが普通の世界なんです。 　だから、どんな形で責任をとるのかということもきちっと明らかにしてほしいのですが、それも明らかにならない。損失については新しい機関で何とか処理していきたい、これは一方わかります。しかし、これまでのことについての責任はだれもとらない。いいでしょう、そういうお話ですから、一生懸命やることが責任だとあなた方は常に言うから。 　その上で言いま