前段の部分だけ正直言ってやや認識が違うな。少し動いておった、確かにこの五年間ぐらい一年に一社ずつ進出している、あるいは分譲地を買っている、こういう時代があったことは事実ですが、しかし、それは計画からすればはるかに小さな話でありまして、そういう正式な計画書を読んでおられれば、なかなか融資についてももっと慎重になされるべきものであったというふうに思います。これだけは反論をしておきます。 それから、いよいよ新しい会社をつくるための統合法案のスキームですが、まず、北海道開発庁に確認をしておきます。これからは大体大臣を中心にお願いしたいと思っておりますが。 清算時における民間融資団の債権放棄並びに出資について合意ができているのかどうか
大蔵大臣、今聞かれましたように、このスキームの大事なポイントになっております、新会社設立当時、それぞれの関係者が負担をして六百二十二億、それから清算時において民間金融機関も出資するというこのスキームでございますが、そもそもそれぞれの関係の民間の企業、これが合意をしないままに、あるいはまだ道庁の予算もつかないままに国の方で予算を計上しております。もちろん、執行ができるかどうかというのは別問題ですから、予算をつくること自体は問題がないという意見もありますが、一方では、国の財政行為というのは法律に近い形式、効果を持つという解釈、意見もございます。民間の合意を欠く私人間の一種の契約関係に行政がいたずらに枠をはめるような、こういうスキームが本
先ほど北海道開発庁の斎藤監理官に確認しましたように、今まだ民間の方の合意はできておりません。六月の北海道の議会で可決され、承認されるかどうかもまだ確認がとれておりません。しかし法案は、もし順調にいけば、そう遠くない時期に衆議院からまた参議院に回り、決まっていく。先にスキームが決まって、それを民間や道が追っかけていくというような仕組みに結果的になっております。そのことを余りよくないなというふうに私はまず申し上げます。 それから、むつ小川原の処理も決まっておりません。どういうふうにするのかということが決まっておりません。これも損失が出ることだけは明らかになっております。 それから、もっと悪いことに、これからいろいろ申し上げますが
とりあえず国として約三分の一程度を出資しましょう、そういう考え方に立っているというふうに理解してよろしいんでしょうか。
注意をしていただきたいと思います、ちゃんと質問に答えるように。何十時間も、視察もやって調べ抜いて質疑をしているんですから、いいかげんな答弁をするな。冗談じゃないよ。ふざけるなと言いたいよ。 いいですか、「苫小牧東部地域における各種プロジェクトについて」というこの二枚の案が新しい会社の事業計画なんですよ。ほかにないんですよ、出してくれと言っても。管理会社としての機能はありますよ。五億収入があります。うち二百五十は税金です。残った二百五十で回します。そのうち六〇％が人件費です。これもひどいですね。地方自治体でも最高で四〇％ぐらいですよ、人件費というのは。低いところは二〇から二五ぐらいであります。前の会社もそうでした、それは後でまた言
非常に大臣の率直な御見解を聞いたわけですが、統合そのものは行革の視点から非常に筋のいい結婚だと私は思っております。いたずらに東北、北海道のみの開発ではなくて、日本全国、全体に行き渡るようなそういう融資のあり方、その視点から統合されてしかるべきだというふうに私も思ってはおります。 ただ、北海道の拓銀破綻以来の目下の経済情勢等もありますので、その部分については勘案しなければならないというふうに理解しておりますが、余りにも不確定要素があるがままにこういう法案を本当に通していいんだろうかという悩ましい思いを実は持っております。 先ほどちょっと、中川さんにもお伺いしたのですが、これは「関係省庁の了解を得たものではない。」という、確かに
今のも正確に答えていないでしょう。昨日理事会で、あなたの答弁に関して苦情が出たんですよ、理事のほぼ全員から。ちゃんと答えるようにと、委員長からも御叱責があったはずでしょう。 私は、どういう反応をされたんですかということで聞いたんですよ。事業計画案の一部を発表されたでしょう。それについての反応はどうだったんですかと。なるほどという反応があったんですかと。逆でしょう。全く逆の反応があったわけでしょう、絵にかいたもちじゃないかと。私が思うんだったら、現地の人はもっと思いますよ。それを言っているんですよ。ちゃんと答えてくれないとだめですよ。本当に、委員をばかにしてはいけませんよ。大変失礼です。言わなくてもいいことを一生懸命言っていらっし
私も理解力が余りいい方じゃありませんので、速記録を読み返しながら、また改めて確認させていただきます。私も非常に不安を持っておりますが、大臣の答弁の中で、同じような認識だなというふうに思います。 それから、六百二十二億のこの資産についても、私はまた申し上げなきゃならないと思います。この資産の鑑定をされたわけでございます。しかし、その資産鑑定が五百二十億ということであったみたいでありますが、これもいろいろ何か数字が明らかにならない部分もありますが、最終的に、旧会社の資産を五百六十八億と見て、五十四億の取得税等の税金を払った足し算が六百二十二億という計算になるかと私は聞いております。間違っていたら正していただきたいと思いますが。
どこからアドバイスをいただいたんですか。開発局のＯＢの方がいいという判断を、どこからアドバイスをいただいたんですか。あなた方の考え方というのは、そういうことについて鈍感なんですか。当然、よくないという判断をしなくちゃいけないでしょう。公の金が入る、道庁からも入る、そして国民のお金である税金からも入る、そういう新しい会社が一点の曇りもないように考えなくちゃならないのに、なぜＯＢの会社に依頼をするのか。何でそういうアドバイスを受けたんですか。だれから受けたのか、そしてなぜそういう判断をしたのか、もう一回答えてください。
それでは、自分たちで判断したというならなお悪いじゃないですか。開発局のＯＢに頼むなんというのは、私に言わせると、言葉は汚いけれども、あなた方、やっていることが狂っていますよ。常識じゃないですか、そのくらいのことは。何百億という国民のお金が入る、そして千何百億というお金が損失にかかわっている、そういうことについて鈍感過ぎますよ。まだまだ尋ねたいことが山ほどあります。いよいよこの問題は奥が深いですよ、あなた方の対応というのは。 時間があと一、二分ございますが、本当におかしいですよ。どういう判断でされたのか。ほかにないわけじゃないんですから、なぜオープンに、公開でも何でもしなかったんですか。それが普通の常識じゃないですか。全国津々浦々
見当たらなかったというのは不見識な話ですよ。これは削除された方がいいのじゃないかと思いますよ、武士の情けで言いますと。 以上です。終わります。
きょうは、日本開発銀行総裁並びに北東公庫の総裁、御苦労さまでございます。また、過日、大蔵委員会の理事会で苫小牧東部開発地域の視察をさせていただき、その際に大変お世話になったことをこの席をおかりしまして御礼を申し上げたいと思います。 さて、何といってもこの統合法案の一番のポイントは、北東公庫に生じた損失を日本開銀の準備金で埋めるというこのスキームが本当にいいことかどうかというのが第一点であります。そしてもう一つは、苫小牧並びにむつ小川原の巨大開発プロジェクトの総括というものをやはりきちんとしなければならない。何が問題でどこが成功し、どこが失敗したのか、こんなところをしっかりとやっていかなければ、これからの開発行為に関しても、あるい
監理官に申し上げますが、質問に正確にお答えいただきたい。現状を説明しろと申し上げておりません。総括をしなさいと言ったんです。先ほど江渡議員からも質疑が、大変重要なことをしっかり言っておられますが、答弁の方がだめですよ。抽象的で何もお答えになっておられない。国会の審議というのは抽象的な議論をするところじゃありませんから、最初に申し上げておきます。 要するに現状を説明されただけですから、これはまだこの報告書の文章の方がしっかりしていますよ。書いてあります。苫東会社の経営破綻は一義的には経営上の問題だ、ちゃんと会社の責任があると。この間概況説明のときには、社長は、手足でやっていただけですからと言って責任逃れみたいなことを発言されておら
責任をとったことにならないんです。新しい組織をつくってしっかりやればそれが責任をとることになるというふうにお考えなのか、もう一度伺いたいと思います。
同じお話ですね。今言われましたように、当初の予定は総生産額が三兆三千億。結果はどういう結果であったかというと、生産額は、九五年の時点で、少し古くなっておりますが、九百五十億、大変違いがございますね。従業員数五万人が千六百五十人。関連投資三千六百億の結果、どうなったかというと、借金が一千八百億残った。こういう巨大プロジェクトの中身の違いというんですか、そういうものについて、失敗しました、またしっかりやっていくことが責任の果たし方ですと言って世の中通らないです。そういうことを言っているから、新しい事業をやったってうまくいかないですよ、だれも責任をとらないという。 本来なら、だれか責任者がやめて、きちっと総括したものを出さなくちゃいけ
中川政府委員にお願いしたいんですが、今のは国土庁の基本的な考え方ですが、しかし、現況が変わっているということはもう御存じだったんでしょう、状況が変わっているということに関しては。それについての内部議論というのはどのような形があったんでしょうか。
ちょっと違うなという感じがいたします。現況が変わっている、だから従来の重厚長大じゃだめだ、そういう認識もわかった、しかし、ではどういう仕組みで国土庁は考えたのか、あるいはそういうものを北海道開発庁や苫小牧あるいはむつ小川原の現地第三セクターと打ち合わせをされたのか、そこを聞きたいんです。
ちょっと押し問答になってもったいないので、必ずしも私の意図するところに、俊邁なる中川さんが理解できないと思えないのですが、お答えができないもので、先へ飛ばします。 それでは、北東公庫にお伺いをします。 総裁、今申し上げましたように、「苫東開発をふりかえって」の結語の部分でそれなりに、抽象的ではありますけれども、総括をされております。しかし、どのような責任がとられたのか、具体的に北東公庫としてどのような総括それから責任のとり方をされようとしているのか、あるいはしたのか、そこも含めて、ただし、先ほどの江渡議員の質問に答えるようなちょっと的外れな答弁では困りますので、あらかじめ申し上げておきます。
会計検査院にお尋ねをいたしますが、北東公庫が検査対象での平成九年度までの出資、融資の精査をされた資料をいただいておりますが、この中身について、「公庫の」、北東公庫のことですが、「公庫の苫東開発及びむつ開発に対する出資・融資については、本院としても、従来から、主として融資が適正に行われているか、出資・融資の効果は上がっているかなどの観点から検査を実施してきているが、」というふうな記述の中で、以降ずっといろいろと検査の状況を書いてありますが、こういう視点で検査をされたということでよろしいんでしょうか。
そうして、この検査の中に幾つか重要な指摘もございます。先ほど濱本総裁が言われた部分もございます。 その前に申し上げますが、全国の工業団地の分譲価格と苫小牧との比較とかも資料として私はいただいております。それから、何よりも苫東会社用地分の分譲価格の推移、例えば五十三年度に臨海地区で、これは一平米ですが、一万一千五百、内陸部で八千。これが、例えば平成九年度には、倍までいっている分もありますが、一万六千九百円から二万三千九百円、一万二千二百円から一万三千四百円。もちろん、五十三年から平成九年度までの間に地価の高騰とかいろいろございましたが、少なくとも地価が下落傾向にある平成五年と比較しても、現実にこの分譲価格が高くなってきているという
