なかなか苦しい答弁ですね。だめですよ、ちゃんと言わないと。関係者間で精力的に協議していたら、こういう中身にならないのです。精力的に協議されていないのですよ。だから問題だということを申し上げたのです、おととい。 いいですか。私は、大変率直に大蔵大臣はお述べになったような気がいたしまして、議事録を読み返してみました。速記録です、正確にまだ議事録とは言えないのかもしれません。大変地元の思いを政府は、準備したこの法案のスキームだと完全なものではないかもしれないけれども、しかし、それはそれでとにかくやっていこうという思いをこの法案の中にしたんだというようなことも言っておられます。 やはりこれは非常に不完全な法律案でございまして、北東公
大蔵大臣の大変率直な見解をお伺いいたしました。政府に責任があるという明快なお言葉もいただきました。 しからば、どういう具体的な形で責任をとっていけるのか。これでいくと、また斎藤総務監理官みたいに、一生懸命やることが責任です、こういう言い方もあるのかもしれません。ただ、どうしても、常に責任の所在というものを明らかにする意味で、全体として政府に責任がありますし、また、政府というのも便利なもので、もっと言えば、政府の株主である国民にも責任がある、こんなことにもなってくる。 私はそういうふうに理解をいたしておりますので、抽象概念としての政府という形になるとわからない。具体的に責任のとり方はあるのじゃないか、あるいは、そのことが事業推
大臣の言をよしとしたいと思います。 そこで、今大臣もいみじくも言われましたように、やはり過去はさらりと整理して、つまり、何が何でもこの責任問題を言い貫いて追及し抜くのが仕事だというふうに私は思っておりません。さらりと処分をしてもらいたいというふうに思っております。別にこれは重い、軽いは関係なく、関係の方々のところでかなりきちっと処分を発表する、このことがやはり大事だと思います。 それ以上に大事なのは、ではこれからむつ小川原の巨大プロジェクトあるいは苫東の巨大プロジェクトを何らかの形で生かすためにどれだけの工夫ができているのかということがやはり問われているわけですよ。そのことに関して、余りにも貧弱過ぎるということを私は再三言っ
私も言葉の正確さを欠きました。見直しではなくて、撤回でしょう、これは。撤回すべきではないかなと思います。もう白紙撤回してつくり直さないと無理ではないですか。ほとんど生きるところがないのではないでしょうか、これは。 骨格と言われましたけれども、骨格は骨格かもしれませんけれども、具体的に書いてあるのですよ。所有の面積をずっと処理していく、数字まで全部入っているのですよ。そういう意味では、骨格の部分もあるかもしれないけれども、ある意味では具体的な計画もしっかり出ているのですよ。しかし、これは納得できないと思いますよ、普通の方々には。 それから、何か時と場合によっては使い分けをされている。関係省庁の了解を得たものではない、独自に書い
これを撤回してもう一回考え直すという考え方についての御答弁は。
おととい大臣は到底できるものとは思えないという答弁をなされていますよ、特に分譲の部分に関して。過去五年間でできなかったことが急にできるようなことは到底思えないと。こういうことに関してはどう思われますか。
斎藤総務監理官、分譲価格が高いということは御承知でしょう、金利分が上乗せされて。そういうことも言及しなければ現実的な話にならないでしょう、この五年間で百三十億売りますなんという計画を立てても。だって、過去五年間で五億九千万しか売れていないのに、どうしてこれからの五年で百三十億売れると言えるのですか、分譲価格が高いにもかかわらず。 そういうこともきちっと言ってから初めてそういうことが言えるので、どうも中身がないのですよ、要するに一口で言うと。
新会社の見通しについても、おとといお話ししましたように、新会社の固定的収支見通しの中で人件費が六〇％になっている。これも改めてもらわなければいけないと思います。一億五千万、これは三〇％にするようなことをしないとやはりだめですよ。やりますか。
川崎大臣においでいただいておりますので、速やかに終えたいと思っているのですが、これは固定的な収入に対して赤字を出さなくても済むように、あとは固定的な支出、その上で分譲ができて利益が出れば、その分をそっくりやはり過去の部分に対して何らかの形で返す仕組みをつくるべきだと私は思いますよ、いろいろな形で。開銀の準備金で、私どもは必ずしも認めておるわけじゃありませんが、面倒を見るという仕組みの中で、北東公庫を通じた返済分を、旧会社が六百億ぐらい損失を与えているのですから、新会社が利益を出したら、これはきちっと何らかの形で戻す仕組みをつくるべきだというふうに私は思います。 これはどちらかというと、斎藤総務監理官よりも、川崎長官や、あるいは法
株主に対する出資、出資者に対する配当は当然のことですが、これは国の分も想定しているのでしょうか。国にもお返しすることを想定しているのか、そのことを確認したかったのです。
実は、二百二十二億というのを今年度の予算で計上しております。国から直接北東公庫に出す形をとっておりますので、私は、国に対しても何らかの形で返還義務があるのじゃないかというふうな理解をしているつもりですけれども、この点についてはどうでしょうか。
産業投資特別会計の方に戻すという理解でよろしいのですか。
時間が参りました。川崎大臣、ガイドラインの法案審議のところ、大変時間がもったいないと思いますので、あるいは今の答弁、後で訂正があればまちたいと思います。 大臣、実はこの委員会の議論の中で、幾つか集約されている部分があります。ディスクローズをきちっとしてくださいということと、この検証する会の報告書にも出ているのですが、この苫小牧東部開発の最後の報告書のくだりの中で、こういう表現になっております。 要するに、一義的には経営破綻は経営上の問題だけれども、さまざまな複合的な要因によるものが大きい。それから、開発システムの資金面においては、有利子借入金による累積債務構造が最大の要因だ。また一方では、苫東開発が壮大で長期的な視点に立ち戦
ありがとうございます。 ただ、行政には継続性があります。現場の人たちには気の毒な部分もありますが、私はそれでも、やはり軽い処分でも結構ですので処分をすることで、民間金融機関のより強い協力を得られることの方が望ましいということだけは申し上げます。 それから、共管の問題についても、ぜひ大蔵大臣、行革の趣旨からすると、一部は国土庁、一部は大蔵省、一部は北海道開発庁、これもわかりづらい部分でございますので、速やかに共管を減らして、協議は必要でしょうけれども、できるだけ専任体制にしていただくことをあえて申し上げて、終わります。 ありがとうございました。
民主党を代表しまして、修正案の趣旨説明をさせていただきます。 北東公庫の解散に当たり、苫小牧東部開発に係る損失は開銀の準備金で穴埋めされることになりますが、この過程の中で、損失が明確にならない可能性が高いという判断が我々にございます。 そこで、民主党としましては、損失処理の透明性を確保するために、北東公庫の損失については一般会計で補てんするという内容の修正案を出すものであります。 修正により、北東公庫の損失処理は国会の予算審議を経ることになり、原案と比較してはるかに透明性が高くなります。また、その結果、国や関係機関の責任も明確にすることができると考えます。苫小牧東部開発及びむつ小川原開発の両プロジェクトの将来を考える上で
連日御苦労さまです。 早速ですが、昨日は、過去の経緯の中での責任のあり方を中心にお願いをいたしましたが、きょうは、新しい法案のスキームを中心に質疑をさせていただきたいと思っております。 まず、その前に、きのうもすっきりしなかったし、きょうも末松議員からもお話がありましたが、やはり北海道開発庁としても、きちんとけじめをつけて何らかの責任をとった方がいいんじゃないですか。例えば、ラインの方々が全員職務停止をたとえ三日でもやるとか、そういう何らかの内部処分をすることで、民間金融機関の債権放棄だとかさまざまなお願いをすることについてのきちんとした対応につながると私は思うんですが、こういうことについて、どうでしょう、監理官、きちっとや
今斎藤監理官が言われたことは、国民に対する背信行為であり、そして何よりも、これからの人たちに対する歴史に対してもあなたは背信行為になりますよ、きちんとけじめをつけないということは。いろいろ問題を起こして、これからまじめにやっていきます、それが責任のとり方だというのは、大変なことですよ、そういう言い方は。言葉こそ優しく言っていますけれども、そういうことなんですよ、言っていることは。傲岸無礼にしかすぎない。それだけははっきり申し上げておきます。必ず処分してください。 それから、国土庁についても私は同じようなことが言えると思います。内部で必ずこれは検討していただきたいと思います。御返事をいただきたいと思います。
会計検査院にお尋ねします。 昨日の速記録も確認いたしましたけれども、北東公庫の苫小牧東部開発及びむつ小川原開発に関する出資、融資について、本院としても従来から、主として融資が適正に行われているか、出資、融資の効果が上がっているかどうかの観点から検査を実施している、そういうことでございますねと確認したら、小川会計検査院説明員の方から、そのとおりでございますという御返事がありました。 会計検査院の検査の中で、北東公庫のそれぞれのプロジェクトに対する融資について、きちっとした適正な融資であったのかどうかということについての結論をいろいろ記述しております。御指摘もあります。最終的にどのように判断されたのかということについての結語が、
もう一度確認ですが、北東公庫の二大プロジェクトに対する融資のあり方について問題点を指摘されたわけでございます。事実上の金利が金利を呼ぶような融資の仕方について問題がある、こういう御指摘だったというふうに私は理解しておりますが、こういうことはやるなという意味ですか、それともこういうことを続けてもいいという意味でしょうか。どっちか一つでお答えください。
濱本総裁、昨日も御指摘させていただきましたが、直近の五年間のいわゆる不動産価格、土地分譲価格の金利上乗せ部分がそれぞれ八〇％前後になっているという事実、これについて今、会計検査院が指摘したようなことでございますので、決していいことではないというふうな判断を今当然されたわけですね。また、指摘の中でもそういう問題点を指摘されています。 北東公庫として、この問題について、やはりきちっと、こういう融資はよくなかった、ずるずると引きずられてしまったというような総括がなされないと、これはやはりこれからのプロジェクトのあり方についても大変大きな影響を与えていきますので、きちっとした総括をこの席で述べていただいて、歴史の中に刻みを入れていただき
