上田清司

それでは、一昨日私が指摘した、例えば日本道路公団、公益法人として代表的に出させていただきました道路施設協会の役員の、特に総裁、理事長の給与というのは妥当性があるんでしょうか。

大蔵大臣、国民は、そういうあいまいもことした答えを聞くためにこの国会の審議に期待しているわけではありませんので、はっきりしていただきたいと思います、是正するのかしないのか。 　主計局長、おられますか。ちょっと大臣の前に、主計局長としてこういうことに関して、是正すべきだというふうに私は考えておりますけれども、さきの二月の予算委員会でも出張旅費と宿泊費について私は質疑をさせていただきまして、考える、必ずしも時勢に合ってないところもあるというようなことで、是正するようなお約束をさせていただきましたけれども、ここで事務方のトップとして、やはりこの問題についてきちっとしたことをお答えできないようでは国民の信頼はとれませんよ。お答えをしていた

全然だめですね。大臣、やはりだめでした。模範答案を書いてきた人ですからだめだとは思っていましたけれども、本当にだめでした。やはり、そういうことではだめなんですね。 　どの省庁の裏方に聞いても、実は大蔵省が定めているんですとみんな言っていますよ。基本的には大蔵省が基準をつくっている、そういうお話を私は承っておりますので、大蔵大臣のリーダーシップというのは極めて大きいと思います。しかも、政府系の金融機関も相当大蔵省は抱えておりますし、そういう意味でも、本当に給与、待遇だけは都市銀行並み、それで責任は回避するという大変調子のいい形をとっておりますので、ぜひその辺を大蔵大臣として、総理と同じように踏み切った発言をしていただかないと、どうい

必ずしも満足しませんが、押し問答している時間がありませんので、次に行きます。 　総務庁長官にぜひお願いをしておきたいというふうに思います。 　この特殊法人の給与の問題あるいは待遇の問題等々についても、実はもう昭和三十九年の第一次臨調あるいは五十四年の行政管理基本問題研究会報告あるいは五十七年の第二次答申、そういう過去のいきさつの中で、その時々に御指摘をいただいております。急に出てきた話ではありません。にもかかわらず、なかなかそうした意味での改革ができなかったという経緯がございます。幸い、ここに来て財政再建の一環の中で、行政改革の必要性、また、いわば公正さという意味でも議論が沸き上がっておりますので、総務庁長官として、この問題につ

ありがとうございます。必ずしも明快な答弁ではありませんが、時間も限界がありますので、先に進ませていただきます。 　実は、平成九年六月三日の財政構造改革会議の財政構造改革の推進方策、これが基本的に今回の本法案の骨子になっている部分ではないかなというふうに思っておりますので、これとの関係で、郵政三事業民営化問題について幾つかの論点を質疑させていただきたいと思っております。 　この中にも、例えば、一般会計の歳出の削減のみならず、特別会計についても見直し、改革を行うほか、政策目的の達成度、官民の役割の見直し等の観点からの特殊法人の改革、民業補完や償還確実性の徹底等、スリム化を目指した財政投融資の見直し、こういう論点を財政構造改革会議の中

郵政大臣として、かくあるべしという議論はないんでしょうか。見守るという立場だけでしょうか。

かくあるべしという議論はなかなか出てこないみたいですので、それでは、日ごろから積極的な発言の中で国民に話題を投げかけていただいて、論点が明確になることをさせていただいて大変感謝をしております小泉厚生大臣にお伺いをさせていただきたいと思います。 　持論として三事業の民営化を訴えておられまして、私も、日本のこういうさまざまな状況の中で、郵政事業の民営化というものは絶対的に必要ではないかなという論にくみする者の一人であります。改めて小泉厚生大臣、郵政大臣と考え方が違うではないかとかそういうことを私問うつもりはございませんので、国民の前に、民営化はどういう意味を持つのかということを持論として展開していただければ大変ありがたいと思いますので

ありがとうございます。大変明快なるお話を承りまして、感激しております。 　そこで実は、同じ議論の中に少しくみすることでございますが、政府税調の会長をやっておられます加藤寛慶応大学名誉教授も同じ研究グループの中で、これはたまたま日経新聞の記事の中に出ているんですが、例えば、あくまで試算ですが、郵政三事業を民営化したら十兆七千億の収入が出てくる、これは株式的な形で売却したらという形でございますが。こういう形の中で、この試算に関してはまたいろいろ議論はありますけれども、それ以外にも、例えば政府系金融機関のものだとか特殊法人の大どころとか、そういうものを何らかの形で民営化していったら二十三兆ほど出てくるよという、そういう議論なんかも出てき

大変残念であります。 　これは党内で議論されているということじゃなくて、この財政構造改革法案そのものの中に触れる根幹の問題だというふうに私は思っておりますので、この法案審議の中で、当然関係閣僚として意見を述べる立場にあるものだというふうに私は思います。大蔵大臣のように、段々の議論の中で詰まってくるだろう、こんなことでは、私はこの審議をやっている意味がないというぐらいに考えております。 　そういう意味で、郵政三事業の問題に関しては、国営でいくのか民営でいくのかという方向性をきちっとした中で改革の中身をつくらないと、変な政治的妥協の中で物事をつくればかえってこれは改悪になり、頭は前を向き足は後ろを向くというような変な形になるというこ

一昨日の続きをさせていただきますが、高過ぎる特殊法人あるいは公益法人の役員給与の問題について、瓦建設大臣にもお尋ねをいたしましたが、私の知るところでは武闘派の雄である瓦大臣には珍しく、極めて役所の文言を読まれたような気配がいたします。 　改めてパネルを掲げさせていただきますが、この道路施設協会の理事長などは、実は道路公団の総裁を六年やった後に、また今六年目にかかっている方でありまして、これは四年で計算していますから、六年いたら大体四千万いただくことになるわけであります。そして、退職金をここで四千万いただいて、またここで四千万いただく。 　五十二年の閣議で、民間給与等々を考えながらきちっとやっておりますということでありますけれども

今の答弁であれば、私は特にいただきたくなかったですね。 　今申し上げましたように、普通のサラリーマンが一生かかって二千万いただけるかいただけないかというものを、どうかすれば三年ぐらいで、渡りとしてどんどんどんどんいただいていける。それで、他の民間との均衡を図るとか、本当に言えるんでしょうか。国民が見ると、そんなこと言えると言えませんよ、絶対。それで検討しますなんて。五十二年からそういう話をしているんですから。きように限ったことではありません。何らかの形でこれはきちっと結論を出すべきじゃないでしょうか。今、こういう構造改革のための法案が提起され、真剣に国会で議論をされているところであります。 　これだけではありません。もちろん、た

極めて私にとりましては不満足な回答であります。 　公益法人に対しても、実は補助金で五千八百三十六億出ております。道路公団だけではありません、全国の公益法人の中に政府関係から五千八百三十六億補助金が出て、委託費が六千五百九十三億、合わせると一兆二千億以上の補助金、何らかの形で政府関係のお金の支出がなされております。そういうところも極めて重大に考えていかなくちゃいけない、私はそう思っております。 　この高過ぎる役員給与の問題、退職金の問題、これはだれが見ても不当だというふうに私は思っておるのですが、それぞれの事情でというようなニュアンスの御回答がございました。そして、民間給与等を勘案しながらというふうに言っておられます。それは上位の

各省庁に特殊法人並びに公益法人がたくさんあることは御存じのとおりだと思います。中にはなかなか、非常にいい機能を持った公益法人もございます。 　私どもが海外にいろいろな機会を通じて行くときに、在外公館の中に、国際交流サービス協会という外務省の傘下の公益法人でありますが、そこで、学生が休学して二年間とか三年間とか、いわば派遣社員という形をとって仕事をなさって、国際的な感覚を身につけるとか、そういうことをやっておられて、事実上、人件費を八割ぐらいに抑えて、いわば外務省の応援団みたいなことをやっておられる。 　そういうのも、なかなかいい意味での公益法人の柔軟な動き、あるいは機能を果たしているのではないか。外務省であれば、なかなかそういう

私も、どうもおかしいなと。百人以上の企業規模の民間の給与を参考にしながら、低い、高い。特に、低いわけでございますから昇給の勧告があるわけですが、そんなに、百人以上の企業規模で全労働者の五七％がおられるのかということを確認するために総務庁の資料を取り寄せましたら、百人以上の従業員の数というものは、全体でいいますと、四百九十四万三千五百七十三人、これを。パーセンテージで見ていくと――失礼しました、これは百から百九十九ですので、二百から二百九十九あるいは三百人以上全部含めると約二四・六％になっておりまして、五七％にならない。なぜだろうということで、改めて人事院の方に聞きましたら、実は人事院で、百以上の企業の中から、必ずしも公務員の職種に合

一つだけ総裁に欠けておられるのは、公務員にはいわば失業という意味でのリスクがございません。そういう論点がやはり欠けているのではないかな。そういう意味で、おのずから自制しなければならない部分がある、私はこんなふうに思います。 　民間の給与と比較して、現実に冬のボーナス一つ見ても、平均値から見れば、これは倍いただけるような形になっております。そして、もちろん、ここに来ておられます政府委員の皆様みたいに、毎晩十一時ぐらいまでこうこうたる電気の中でお仕事をなさっておられる方々もおられますが、五時過ぎに丸ノ内線の地下鉄に行きますと、どかっと出てくる人たちもおられます。 　そういうことも踏まえて、おのずから、これはもう一度真剣に、公務員の給

時間ですか。では、以上で終わります。ありがとうございました。

無所属クラブの上田清司でございます。 　各党会派の御理解をいただきまして、十分程度のお時間をいただいております。私たち五人のメンバーは、都市のいわゆる新中間層という日本経済の担い手であり、あるいは日本の税収入の最大の担い手である都市中間層の勤労者が、必ずしも日本の財政や税制の中で利益を得ていない、そういう意味において、都市新中間層の利益を代弁するグループになりたいという思いを持っております。また、今日の高齢者も大事にしておりますけれども、三十年後の高齢者を大事にしなければならない、そういう認識で固まっているグループであるということをまず表明させていただきます。 　さて、早速ですが、この法律案の骨子やあるいはまた趣旨は大賛成であり

総理の見解をよしとしたいと思います。 　それで、主管大臣であります農林大臣、やっと出番が参りました。ここで一番気になるところは補正予算との絡みであります。せっかくお座りになりながら出番がなかったので、ちょっと何とかつくってあげようと私なりに配慮をさせていただきまして、一番大事なところですが、大蔵大臣、ウルグアイ・ラウンドの補正予算は組まないと、この間、十六日の閣議後の記者会見で述べておられますが、これは間違いないですね。

農林大臣、九七年度補正要求、一千九百億出されておりますね。これは間違いありませんか。

質問に正確に答えておられません。出すのか出さないのかと聞いているんです。