上田清司

私が日ごろから敬愛しております島村農林水産大臣とも思えないような役人的答弁をなさって非常にがっかりでありますが、総理、大蔵大臣の趣旨と全く同じでございますか。

それでは、時間が余りありませんので少しはしょりますが、農林水産大臣には、補正予算に一千九百億を要求されているのをぜひ撤回していただきたいと思います。そうしないと、閣内不一致で審議がとまったりします。 　次に、実は既に閣僚の皆様方は、この厳しい財政状況の中で給与を一〇％カットされておられるということを伺って……（橋本内閣総理大臣「返上しているのです」と呼ぶ）返上ですね、返上されているということを伺っております。まさにそういう姿勢が非常に大事ではないかなというふうに思います。 　とりわけ、今日大きな問題になっておりますのは、政府、国家公務員並びに地方公務員もさることながら、その周辺におられる特殊法人や公益法人に必ずしもメスが入ってい

時間がありませんから、最後に申し上げます。 　道路公団は、国の予算から約二千五百億助成を受けております。そして一千七百億の赤字を出しております。合わせれば四千二百億と見てもおかしくありませんし、この十年間の九路線はすべて赤字です。こういう赤字法人がこれだけ高い給与をもらっていいのか。これはすべての民間企業に勤める、あるいは経営する人たちの思いです。お伝えします。ありがとうございました。

日銀総裁には、お忙しいところありがとうございます。 　与党の議員の皆様が、日銀に関して、高過ぎる総裁の給与あるいは政策委員の給与、そして豪華過ぎるゴルフの会員権について御指摘をされました。また我が同僚の前田議員も、総裁の肖像画が一千五百万もするとか、そういう話について御指摘をされましたので、完結編として、社宅問題について取り上げてみたいと思います。 　早速ですが、日銀の大阪支店長の社宅が超豪華ではないかというような指摘が某週刊誌に出ております。千百十八坪、九七年三月完成、建坪で百十三坪、敷地の時価は約二十億円だろうというようなことが言われておりますが、この点について、およそ庶民感覚を離れたものではないか、なぜこういう社宅が必要な

やや広いとか誤解を受けるとかと言っておられます。これは事実として程度を超えているのではないかというような庶民感情があるということを、既に肖像画の件あるいは豪華ゴルフ会員権の件、あるいは給与の面からもそういう点が言えるわけでありますから、この点については、再度、新しい日銀のあり方も含めて、日銀法改正があったわけですから、よく考えていただきたいというふうに御指摘をさせていただきます。 　また、社員の社宅ということであれば、これは、例えば一般的に百万円ぐらいの家賃であるというところで十万円しかいただいていないというような嫌いが仮にあったとすると、九十万は、考えようによってはこれは別建ての給与所得だというふうに考えるようなことが可能になる

日銀について検討されたことはございますか。給与としてみなすのかみなさないのか、あるいは課税を今までしたことがあるのかどうかとか。日銀について、過去に日銀の支店長宅あるいは役宅、研究されたことはございますか。

日銀総裁、特にこの件について述べることはございますか。

日銀総裁にもお願いしておきたいと思いますし、国税庁の次長にもお願いしておきたいのですが、どうもこの日銀の役員宅に関して、きちっとしたそうした意味での給与に算定する所得税を取っておられるかどうかについて非常に疑義がありますので、ぜひこれは確認をしてやっていただきたいというふうに、委員長にもお願いを申し上げておきます。理事会で諮っていただきたいと思います。 　それで、もう一点でございますが、これは民間企業でございますので必ずしも大蔵委員会の中での質疑に合うものかどうかわかりませんが、日本長期信用銀行でございます。いわゆる俗に言う長銀でございますが、この元会長、元頭取某氏が退任するときに、近々二十五億円あるいは三十億円にも至るという退職

ありがとうございます。梶山官房長官などは、しきりにこういうことに関しては大変庶民的な感覚でお怒りになる方ですので、御在席いただければ大変おもしろい御答弁をいただいたのじゃないかなというふうに私は思っております。 　御承知のとおり、長銀は、事実上破綻しております日債銀と並んで、株価も四百円、日債銀が三百円、ムーディーズの格付でも近々場合によってはもう一つ格が下がるかもしれない、そうすると海外からの資金調達もできなくなるかもしれないと言われるような極めて業績の悪い銀行でございますので、ぜひ大臣の内々のお力添えを賜りたいというふうに思っております。 　次に、銀行の検査でございますが、私はかねてからこの大蔵委員会で、大蔵省による検査行政

ありがとうございます。 　主要銀行は、聞くところによれば、いわゆるＭＯＦ担当ということで大蔵省に日ごろから出入りをされて、各銀行の専務あるいは副頭取クラスをキャップにしながら、大蔵省のそうした検査の予告状況というのでしょうか、そういうことを確認するために、しきりに接待も含めていろいろと情報を仕入れることをやっておられると思いますが、接待も含めて、そうした情報を提供するようなことをなされたことはございませんか。接待を受けているとか、そういう銀行の担当者から。

信じておりますではちょっと心細いのです。大蔵大臣、中島さんや田谷さんや、あるいは涌井さんのことを考えるとなかなか信用できないなというのが、これは国民感情じゃないかなというふうに思います。仮にも大蔵省の銀行検査がそうした各銀行のＭＯＦ担当者との接点の中で事前に漏れているとか、あるいは接待を受けているというような事実があれば、これは大変なことでございますので、その点について、今部長の御説明がございましたけれども、大臣としても、確信を持ってそういうことは絶対あり得ないというようなことをおっしゃっていただきたいので、ぜひ御答弁をお願いしたいと思います。

ありがとうございます。 　私も、検査官にはないというふうに信じておりますが、その周辺にちょっと不安を感じておりますので、あらかじめ予告しておきます。 　それでは、別件に移ります。 　最近、カード、通帳の不正使用、特に保険証、運転免許証を偽って取得し、本人に成り済まして通帳、カード等を再発行させて、いわば他人の預金を詐取するというような犯罪がふえているわけでございます。そこで、銀行関係に関しては非常に気の毒なパターンが出てきております。 　例えば本人に成りかわって免許証を取る。大変恐縮ですが、これは大蔵大臣、大蔵大臣の生年月日それから住所、こういったところがわかれば、大臣の場合にはもうほとんどそっくりさんじゃないといけないと思

今、銀行局長がおっしゃいましたように、非常に悩ましい問題であります。本来ならば、預金者は銀行を信頼して預けている。しかも銀行は、今おっしゃられましたように、善管義務、いわゆる善意の管理者としての義務を十分果たしていて、そして詐取される。しかし、真正の預金者は自分の預金が取り戻せない。これは本当に悩ましい問題でありますが、アメリカやドイツは、一部、約款だとか法律の中で銀行の免責を排除するというのでしょうか、免責を一部取り除くとか、そういう仕組みもつくっております。 　今後、インターネットも含めたさまざまな新しい金融商品の展開やカード社会の現況を見ますと、既に、俗に言うサラ金、消費者金融関係においては、損害保険会社との契約関係において

上田清司でございます。 　早速ですが、私は、二月の六日の予算委員会でＯＤＡのあり方について、海外経済協力基金の融資について二十三億融資しながらもその事業が破産してしまった、回収こそできたけれども破産してしまったという点について、融資の問題とかいろいろあるのじゃないかというようなことを質疑をさせていただいてまいりました。また、六月十日の決算委員会で、一次、二次、三次、これは今申し上げました二十三億の融資事業でございましたが、その後の、第四次として十億五千万の融資事業を行ったけれども、これは保証状もとらずに融資したために破産した後回収ができない状況になっているということについて、実は決算委員会で総裁を通じながら質疑をさせていただきまし

総裁は私の質疑に正確にお答えになっておりません。経緯は私もよく存じておりますので、それを聞きたかったのではありません。 　基本的に、銀行保証をとらずに融資ができた。銀行から保証状が着きました、有効条件をつけて。この有効条件に合致していませんから、事実上、これは保証がついていないのと同じですが、一九九四年の三月三十日に融資が決定して、銀行からの保証状が届いたのは六月の十三日です。二カ月と少々、約七十日ぐらいかかっております。 　七十日かかっても構わないという仕組みが、ＯＥＣＦの中にあるのか。担当部局で融資をするときにそういう保証条件とかを添付しなくてはいけないでしょう、内部で決裁するときに。それがないままなぜ役員会で決裁され、総裁

事務局でというようなお話でございますが、当時の担当課長、担当次長、担当部長のお名前も資料としていただいております。その時点で十分な根拠もないままに融資を決定して、ただ役員会や総裁は追認されただけだというふうにおっしゃるのですか。

それでは、総裁、チェックもしないままに、上がってきた書類を担当理事、総裁が決裁されたということであれば、あなた方の責任ではないですか。国民の税金であるところの十億五千万を事実上回収できなくなった、これはだれが悪いのですか。はっきり言っておられませんよ。審査の過程と実行行為が云々というようなこと、わけのわからないことを言っておられる。 　要するに──聞いてください。きちっと答えなくてはだめですよ。融資が決定されたときに添付資料として保証状がなかったのですよ。なかったのになぜ決定されたのかということで、それを追認されたのは総裁たちではありませんか。では、責任はだれにあるかといったら、総裁にあるではありませんか。

わけのわからないことを言っていらっしゃいますよ。 　要するに、総裁は、融資を決定したときに、保証状の添付状がないにもかかわらず決定をされたということを言っておられるのですから、責任があなたにあるということを言っているのに、もちろん、後で実行していくのは、大枠が決まれば担当の部課長を通じて仕事がなされていくのは当たり前のことです。それは追認されていくことと同じことでしょう。そうではなくて、融資決定に関して私はずっと問うているのです。

それでは、一般の銀行とかで、担当部課長から融資の条件をつくってきたときに、その条件を見ないままに総裁は決定をするわけですか、例えば銀行においても。普通はこういうことはあり得ないのですよ。総裁は責任逃れしていますよ、今の答弁だと完全に。 　これは、先ほどあなた自身が申されたように、大枠で十億五千万というパイオニア事業でしょう。しかも、今までは、日本の法人に貸し付けをして、それから現地法人に貸し付けしたのが、初めてこれは現地法人にじかに貸し付けるという、全く新しい事業だったのですよ。そういう事業にもかかわらず、銀行の保証状もとらずに融資を決定して、三カ月後にその保証状をとる。しかし、その保証状も有効条件がついているから有効でないという

それが責任を回避しているというのですよ。 　部下の部分に重大な瑕疵があった、重大な過失があった、そのことに関して、では、部下に対してどういう御処分をされたのか、それから、その処分に対して自分自身がどういう責任をとられたのか、おっしゃってください。