上田清司

やはりそれは、ぜひいつでも出せるようにしてほしいなという感じが一つあります。 　そういう出資をしていなくて貸し出しをしているところで確認作業というのはやっているのですか。先ほど言った第二次処理スキームについての了解というのですか、そういう意味での確認作業は。

例えば、この二十一の損保の中の代表的なところにお話をされたのですか。

そうすると、やはり皆さん方がやっているこのスキームというのは、当事者の了解を得ないままに、勝手に金額を決めていくような作業じゃないかなというふうに思わざるを得ないですね。 　生命保険会社、御承知のとおり、金融機関としては、「ザ・セイホ」と言われるぐらい、あるいは損保もあるわけですけれども、大変な金融量を誇っておりまして、そういうことから考えれば、当然それぞれの会社に、企業に、何らかの形でこうした二次スキームについても合意を得ていく過程が得られなければいけないと私は思うのですが、なぜこう母体行だけで済むんだという考え方に立つのですか。

損害保険会社もそれ相応に一つの企業体として大変大きな役割を果たしているということを考えれば、母体行を通じてというふうな形に余りならないような気がするのですけれども、それで本当に通じるのですか。一応念のために。

それでは、ちょっと論点をまた変えまして、いわゆる一九九三年二月の大蔵、農水の覚書について。 　このところ朝日新聞で、当事者でありましたところの武村前大蔵大臣あるいは前総理の村山さんのインタビュー等から、今までの久保大蔵大臣あるいは橋本総理の答弁とちょっと違うニュアンスの話がたくさん出てきておりますので、その辺について、意見が違っているのか、どちらが本当の ことを言っておられるのか、少しお聞きしたいなというふうに思います。 　久保大蔵大臣、村山総理は、うっかりか何か正直かわかりませんが、十二月十九日の記者会見の中で、これは農協救済だというようなことをちらっと言われました。それからまた武村大蔵大臣も、いろいろな判断があるのですけれ

それでは、農協系統の金融機関をなぜ守らなければいけないのですか。今、見方からすれば守ることにもなると言われましたね。農協系統金融機関をある一面守ることにもなると言われましたけれども、なぜ守らなくてはいけないのでしょうか。もし仮に破綻しそうだということだったとすれば。

それは当たり前の話でありまして、自明の理でありまして、農協系統の組合員はちゃんと預金者の保護はされているわけで、また各住専絡みで母体行並びに関係金融機関が仮に破綻したとしても預金保険機構等々で預金者は保護されているのでありまして、それと関係のない話をすぐすりかえでやっておられます。 　私どもが言っているのは、仮に破綻しそうな農協系統の金融機関あるいは住専絡みの破綻しそうな金融機関を、なぜ公のお金で救わなければならないのかということについて再三再四お尋ねをしているわけですけれども、今大臣の答弁は、こちらの見方からすれば系統系の金融機関をある一面では救うことになりますという形で言われたのです。はっきり言われたのですよ。だから、なぜなん

金融システムを守る方法は違う方法もあるのですね、アプローチの仕方は。むしろこうした形で公のお金をつぎ込むことによって、一体何をねらっていらっしゃるのだろうと私たちは深読みをせざるを得ない。現在は六千八百五十億、第二次処理案では六千億か七千億になるかもしれない。しかし、それ以上に、四十兆にも及ぶという不良債権がある。そういうところに結果的には、同じことですねということで、前にも処理をしていただいたんだ、整理をしていただいたんだから今度もお願いしますという形になりかねない。 　もしそうなったら日本の金融システムは一体どうなるんだという、逆の意味での崩壊が始まる。そういう理解をしているから、強くこのスキームに関しては、いろいろな点で問題

一歩譲って、金融システムの崩壊を防ぐためだという議論はわかりますが、預金者の保護ということに関しては全く認められない。別に預金者を保護するシステムはほかにもあるわけでありまして、なぜそこにつながって、あたかも預金者を保護するから頼みますよという論理を展開されるのか、断じてこれは理解できない話であります。 　もう時間が迫ってきておりますので、そこで、最小限度、私はなぜできないかというと、個人の預金保護ではないと思うかというと、もう相当私どもは、事実上、金融機関を救済している。いいですか。去年のレベルでも金融機関の無税償却が四兆六千億、もしこれがそうでなかったらということで、約二兆二、三千億くらいのお金が税金に入っている、国庫に入って

ある意味では初めてに近い形で、それぞれのレベルでの責任のあり方ということを私は初めて承ったような気がいたします。（久保国務大臣「何回も言いましたよ」と呼ぶ）

それでは、時間になりましたが、最終的に、責任のとり方について、これは当然それぞれの省庁については責任者がおるわけでありまして、行政だけじゃなくて政治家の責任もやはり問われるというふうに理解をいたしますが、これについてはいかがですか。

それは政治家も含めてということの理解でよろしいのでしょうね。（久保国務大臣「そうです」と呼ぶ）一応正式に答弁してください。

それでは、少し時間が余りますが、次に譲らせていただきます。どうもありがとうございました。

お許しをいただきまして質疑をさせていただきます新進党の上田清司でございます。 　今回の一次、二次処理案の一兆三千億、これは私は、住専問題はまさに入り口にしかすぎない。なぜそう申しますかというと、ノンバンクで、数字はいろいろの試算があるかもしれませんが、八十兆というような数字も出ておりますし、また銀行関係でも約四十兆、しかし、コスモや兵庫銀行の事例を見れば、これだけで本当は済まないんじゃないかという危惧も持っております。 　それから、この間に、超低金利政策によりまして、銀行の利ざや稼ぎによりまして大変な国民生活に対しての犠牲を与えているというふうに私は認識しております。それは、経企庁の報告にもありますように、例えば、昨年度の国民の

ありがとうございます。 　それでは、この間の質疑の中で総理は、これほど住専のでたらめな融資とは思わなかったというようなニュアンスのことを私は伺ったような気がいたしますが、ぜひ確認をさせていただきたいのですが、九一年の大蔵省の立入調査の調査基準日十一月三十日の、いわば第一次の調査の結果報告について、御存じだったのでしょうか。

わかりました。知らなかったということでございます。 　ところで、あの中身について、でたらめぐあいということに関していえば、四割ぐらいが不良債権でありまして、しかも、上位五十社に関しては母体銀行からの紹介の案件が大体六割ぐらいだというような事実に関して、そういうでたらめな融資に関して、このことをもし最初から知っておられたら、総理は、それでも今回のスキームということに関して考えられますか。

私は、九一年の十月三日の決算委員会でのいわば総量規制に関する議論の中で、こういう見通しを当時の大蔵大臣としての橋本総理が述べておられますが、若干読み上げさせていただきます。 　「これはやはりある意味では創業を処方したわけでありまして、常時活用すべき手法でないということも間違いありません。それだけに、本来」云々というようなことでありますが、「総量規制を解除すべき状況であるとは考えておりませんけれども、副作用が出てきていることも確かです。」というような、総量規制におけるところの副作用、この認識は一体、当時の大蔵大臣としてどんな認識だったのか、承りたいというふうに思います。

それはそれなりにわかりますが、同じように、もうちょっと前ですが、九一年の三月の二十五日、参議院の方の予算委員会で、片山虎之助さんの質疑の中で、このような御回答が一つございます。 　　また、ノンバンクにつきまして、現行の貸金業規制法のもとでは土地関連融資そのものを規制することは困難です。しかし、土地問題の重要性にかんがみまして、そのノンバンクヘの資金供給者であります金融機関を経由する間接的な方法で、可能な限りその適正化に努めております。 　私の想像するところによりますと、ある意味では、ほかは全部締めてノンバンクだけが融資ができるようにされた。しかも、そのノンバンクに農協系から融資ができるような体制ができて、そういう意味での全体の総

適正化の意味についてはいかがなんでしょうか。ノンバンクに資金供給する金融機関に対しての適正化、その適正化の意味は、一般的に言えば、私の考えるところでありますけれども、必要以上の、不正融資とは言いませんが、程度を超えた融資があの当時現実に行われたわけですから、そういうことについて、先ほどは知らなかったと言われましたけれども、何か適正化しなければならない。 　そういう脈絡からいけば、何らかの形で当時の大蔵大臣として、ノンバンクに通じる資金の流れ、そしてそういう資金の流れの中で出てくる、程度を超えた、限度を超えた、あるいはでたらめな、そういう部分についてもう御存じだったんじゃないかなというふうに私は考えるんですが。

西村銀行局長、十一月三十日に、九一年の第一次の立入調査の基準報告日という形で出ていますね、さまざまな形で。これは大蔵大臣に当時上げないんですか、こういう状態ですよという。それをちょっとお伺いしたいと思います。