上田清司

経企庁長官にお願いします。 　先日、楽市楽座研究会の報告の中に、規制緩和で成長率が上昇するよと、日米間の生産性の比較を用いながら、アメリカの生産性に二割近づけば一六％の経済成長率が見込まれる、こういうお話が出ておりまして、私の考え方によれば、この成長率のアップによって税収もアップする、つまり、行革によって数字が具体的に出てくるという一つの証明というんでしょうか、証拠の一つでもあるというふうに私は考えておりますが、経企庁長官、経済成長率は増収につながるとお思いですか。 　ついでに山口長官も見てください。

お願いします。

続きまして、経企庁長官、民間がリストラをやられるというときに、基本的には、入減らしであれ内部機構であれ、何らかの形で数字的目標を持ってやっておられるということぐらいは経企庁長官の認識につながるのではないかなというふうに考えておりますが、いかがですか。同感だという話か、あるいは全く異論があるということであればお伺いしたいと思います。

今経企庁長官の意見を聞いてもそういう意見が出ますし、多分私は、行革をすれば定量化できないというのはまやかしの議論だというふうに思っております。数字が出るのですね、規制緩和でも。そして、さまざまなところで出てきているのですね。国鉄がＪＲになったときにも、その後、各社が黒字やあるいは最小限度赤字は出さないような体質になってきている。具体的に数字が出ているのですね。なぜ出ないとおっしゃるのですか、お伺いしたいと思います。

国民の皆さんは、そういう数字を見ることによって政府に対する信頼感を高め、あるいは国会に対する信頼感を高めるのでありまして、そういう数字を見ない以上、ある意味では増税等について本当の理解を得ることは不可能だというふうに私は考えておりますし、事実、この大蔵省のバイブルであります「財政改革を考える」、これでも公務員の縮減に関してはこんなに頑張ってきましたよということを一生懸命数字であらわしているのですね。行革とは数字だということを明々白々に出しているのですよ。 　にもかかわらず、一たび答弁になってきますと、総理も大蔵大臣も、しかも監督する総務庁長官も、定量的にはなかなか難しいですよというような、そんな話で、長官としての職務ができますか。

今いみじくも定量的にできる部分があると言われましたけれども、何があるのですか、お答えください。

それ以外は。どうぞ、長官、時間がないのでできるだけ早目にお願いいたします。それ以外はないのですか。

山口長官、さきがけの「特殊法人改革について」というのは御存じですね。それから、長官としてこれについての評価。それから、武村大蔵大臣から、具体的にこういうことについてさきがけとして案を出しているんだけれども、総務庁としても特に丁寧に論議してほしいとか、あるいはまた五十嵐官房長官、武村大蔵大臣から今言ったような話がございましたか。さきがけでこれだけ出しましたから、しかもこれは三党の政権樹立のときの合意文書の中に行政改革についてわざわざ書いているわけですから、当然武村大蔵大臣からお話もあったというふうに私も思っておりますが、ありましたか。五十嵐長官と山口長官、お願いいたします。

長官は今のように言われましたが、私は政府委員室を通じてさきがけ案を私のところに届けてほしいというお話をしましたら、十月二十五日、大蔵委員会の前日でございますが、私の質疑の前だったのですが、持っていないと言われまして、だから検討していないというようなニュアンスを言われました。 　それと、このさきがけ案では、出資金、補助金、貸付金合わせて四兆に上るお金が、極端なことを言うと、来年度これを全部やめと言えばカットできちゃうのですね。何の法改正も何も要らないのですよ。すぐ数字は出るのですよ。貸付金、補助金、出資金もろもろ、それは法に基づいてやっているものもあるかもしれません。しかし、ないものもあるはずです。数字はすぐ出るのですよ。どうですか

ありがとうございました。 　さきがけ案も旧連立のときからのいろいろな勉強会の流れの中で発展してきたものでありますので、我々のものだというふうに思っておりますので、どうぞその辺を踏まえた上で、ぜひしっかりとやっていただきたいと思います。ありがとうございました。

改革の同志のお許しをいただきまして、若干の質問をさせていただきます。新生党の上田清司でございます。 　まず、大臣にお願いいたします。 　ちょうど十月、年度も終わりに近づいてまいりましたので、今年度の財政状況についての認識、例えば、最小限度、平成六年度の一般会計において歳入の、租税収入の見込みを五十三兆六千六百五十億という見込みを持っているわけでございますが、経企庁の経済見通しでも二・四％の実質成 長率を目標にしておる。こういう状況の中で、現時点の段階で結構でございます。とりわけ前半における財政状況見通し等について、大臣の御所見を伺いたいと思います。

中身がよく見えないということで残念ですが、それでは経企庁の経済見通し二・四％について、日銀短観等いろいろ最近の数字も出ておりますので、大蔵大臣としてこの見通しについて、達成可能なのかどうか、あるいは大幅に変更というか、変更というのじゃないでしょうけれども、見通しに狂いが生じるのかどうか、これは税収の見積もりとも関連しておりますので、その辺について御想像でも結構でございますのでお願いいたします。

必ずしも回答に満足はいたしませんが、先に進めさせていただきます。 　財政赤字について、これはいわばこれから高齢化社会等について、年金の問題もそうですが、財政的補てんが十分できるのかどうかということと絡めて大変重大な問題だと思われますので、改めてこの財政赤字問題についてお伺いしたいと思います。 　御承知のとおり、公債残高二百一兆円、また隠れ借金も、言われます国鉄清算事業団等あるいは法律で処理しなければならない後年度処理のもろもろの借金も十六兆円と、大変大きな借金を抱えた中でこれからの財政運営を考えるとき、果たして本当に日本の財政というものを大蔵省として責任を持ってやっていけるのかどうか、ここのところについてきちっと大臣からお話を賜

ありがとうございます。 　それで財政再建、乱暴な言い方ですが、インフレでけっ飛ばす、あるいは増税で穴埋めをする、この二つが手っ取り早い話でございます。しかし、インフレでけっ飛ばすというわけにはいかない。文字どおりインフレで一番困るのは弱者でございますから。そうすると、増税は事実上、この数年来いろいろな形の中で増税という形をとっていることは事実であります。いわゆる国民負担率、社会保険料等を含めた負担率というのはどんどんふえてきておりまして、現在、一九九三年の数字でもう三八％、そして高齢化社会の進展を見れば、どう考えてもこのくらいの数字では済まないよというものも予想されますし、厚生省が出した二十一世紀福祉ビジョンにおいてもさまざまなケ

大臣の御回答の中でまさしく財政改革、行政改革のお話が出てまいりました。そこで、私も実はその論点に絞ってきょうは特に御質問したいと思っておりましたが、とりわけ特殊法人の問題が再三再四にわたって、総理の答弁の中でも見直し、合理化、整理というようなお話が出ております。 　そこで、確かに大蔵省から出ておりますパンフの中にも、公務員の数は世界の中で最も日本が少ないんですよ。そういう認識を私たちはさせていただきますし、いわゆる本体の部分については確かに熱心に、極めて狭い空間でたくさんの方々が夜遅くまでお仕事をされている。敬意に値する。私も心から敬意を表しているつもりでございます。しかし、公団公社あるいはその下の公益法人に下っできますと必ずしも

それはそれとして、さきがけ葉そのものも旧連立与党のプロジェクトチームを源流にしておりまして、我々もこの問題に関してはタッチをした立場から、大変貴重な提言になっておることは事実だと思います。 　例えば、今年度だけでも、政府が特殊法人に対する支出の資金等々は四兆二千八百億の金額がございますし、それから、数字の上で特殊法人を何らかの形で整理合理化等をしていけばどれだけの金額が浮きますよという話も具体的に挙げております。例えば、特殊法人民営化による株式売却収入の見通しについても、もろもろで十六兆円程度が見込まれるという部分を出しております。さらに、特殊法人の改革について、財政効果として毎年一兆七千億円のものが節約できるというような数字もは

せっかくの大臣の答弁ですが、さきがけ党首としての自覚に欠けているのではないかなと思います。 　第一次民営化グループにおいては、法改正により、九六年四月からでも可能だというようなものも具体的な事例で挙げております。中身についても明快に発表しているのですね。そういうものを、総務庁でも検討してない、そしてまた、大蔵大臣そのものも十分認識されていないような、今みたいな、何か難しそうですねというような話では、どうしてこの特殊法人整理合理化のための三党合意が政権の中で生かされるのだろうかという疑念を私は持ちます。 　さきがけがもしこの三党の中に入って、その存在意義を見出すとすれば、私は、行革についてしっかりやらなければ何のために、日本新党と

わかりました。 　私は、細川元総理の、政治改革を十二月までにきっちりやります、それができない場合にはどうしますかという議論に関しては、責任をとります、若干おくれましたけれども、そういう期限を明記して責任をとるというやり方というのは政治家として評価されるものだと思っておりますので、来年の三月までにきちんとしたものが出ますよという、そういう政治家の約束だというふうに私は受けとめて、とりあえずこの問題を終わります。 　さらに、先ほど申し上げましたように、特殊法人の下に、例えば日本道路公団、大変大きな組織でございますが、その下に道路施設協会という財団法人がございます。これは、大体歴代の理事長は道路公団の総裁をやった方がなっております。し

時間がなくなりましたので、あと二点ほど。 　税制改革の部分で、今回、低所得者の寝たきり老人の六十五歳以上に三万円、百億、臨時福祉給付金として一人当たり一万円、三百五十億。この部分に関して、弱者保護という名前の形でございますが、最近各地方自治体でも敬老金等をやめたりしております。というのは、零細な形で、いわばあめをしゃぶらせるがごときもので国民の関心を買うよりも、本格的な中身にしなければならないということが非常にその議論の中で出てきた話でございます。 　この税制改革の中で、最もこの部分がある意味では嫌らしい部分になってしまったんじゃないか、そういう意見に関して、大変私は危惧しております。もっと本格的な中身にしなければいけない三兆五

時間になりましたので、質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。