「「敬礼怠った」と処分」「時代錯誤もいいとこ」というふうに京都大学の平場教授が新聞の報道によりますとコメントしておりますが、沖本委員の質問に関連をしてお尋ねをいたしたいと思います。 刑務官礼式、すなわち「昭和三二年八月二三日法務大臣訓令矯正甲第八〇一号」、これは一体法律上の根拠は何でございますか。
この訓令の国家公務員法上の服務に関連しての根拠は一体刑務官礼式のどの項と関連をするわけでございましょう。要するに、刑務官礼式を定めたことについては、服務に関連があるという前提に立っているだろうと思うのです。一体国家公務員法のどの服務条項に、条文に根拠を持つものでございますか。
組織法によって訓令が出せるということはもちろん承知をいたしております。しかし、そういうふうな訓令を出すことの合理的な根拠は国家公務員法のどの条文にお求めになるのですかということをお尋ねしたいのです。お答えいただきたい。
刑務官礼式が憲法、国家公務員法そうして監獄法、そのどの条文との関係においてこの礼式が合理的根拠を持つのかというふうに――じゃあお尋ねいたしましょうか。監獄法のどの条文にこの根拠を持つわけでしょうか。
条文で言ってください。
人事委員会におけるところの公平審理でちょっと勝訴の見込みがなさそうじゃございませんか。監獄法の十九条は戒具の使用に関する条文、同じく監獄法の二十条は剣銃の使用に関する条文でございますね。これは局長、そんなことを私から申し上げるまでもなくわかり切ったこと。そのことと一体刑務官礼式の訓令の合理的な根拠というのがどういうふうに条文上結びつくのでしょうか。私は少なくとも理解に苦しみますし、この質問を聞いておられます同僚委員の方も、私はちょっと局長の御答弁には理解しがたいものがあるだろうと思うのです。戒具の使用、銃剣の使用がなぜ礼式に結びつくのですか。
局長が当然のこととしてお考えになっていることがはたして世間で当然のこととして通用するのかどうかに問題の争点があろうかと思われるわけであります。 念のためにお尋ねいたしますが、昭和三十二年刑務官礼式の以前の礼式は一体どういう経過をたどっておりますか、お尋ねをいたしたい。
監獄法の改正というのはきわめて重大な問題であり、しかもその作業は進んでおります。要するに監獄のあり方、刑務所のあり方というものについて、法務省は全力をあげてこれに取り組んでおられると私は聞いているわけです。そこでお尋ねをいたしたいのですけれども、刑務官礼式は昭和三十二年八月二十三日、すなわち本件のこの欠礼問題の根拠となっているこの礼式と、以前の礼式とは同一のものでしょうか。それとも改正された部分があるのでしょうか、いわゆる民主化された部分というものがあるのでしょうか。近代化された部分があるのでしょうか。逆に言うと、時代に対応した刑務所としての、礼式としてのものが、この訓令の中には前の通達とは違う点はこの点だという点があるかどうか。要
私は敬礼というもののあり方について、沖本委員のほうからも質問がありましたけれども、はなはだ疑問を感じますが、念のために、この朝日の新聞記事を局長、ごらんください。これは一体どういうことなんでしょうか。とにかく敬礼というふうな、刑務官礼式などというものをきめてあること自身、私はなはだ時代錯誤的なものに思いますが、その写真に出ておる敬礼というのは、刑務官礼式に合致しておる敬礼ですかどうか。
第八条には室内の分が出ておるわけですね。それから室外の分については、「挙手の礼一は、正対して姿勢を正し、注目した後、右手をあげ、指をそろえてのばし、男子はひとさし指となか指を帽の前ひさしの右端にあて、」「たなごころをやや外方に向け、ひじを肩の方向に水平にあげて行うものとする。」そうなっていますね。写真はそれでよろしいですね。手が離れているじゃないの。
だから大体欠礼をしたの、敬礼をしたのというようなことをいうのは私やぼだと思うんですよ。大体麗々しく第十条に、正対をして姿勢を正せとか、注目をしろとか、右手をあげろとか、指をそろえて伸ばせとか、中指を帽の前ひさしの右端に当てよとか、こんなことを書いてあること自体がとにかくおかしい。こんなことは守られっこないわけですよ。そうでございましょう。そんなことが一々処分の対象になっていたらたまったものじゃない。そんなことが一体処分の対象になるなら、その写真に出されている人だって処分の対象になりかねませんよ。十条違反だというようなことで、気に要らないから処分をしようということだってできることです。 そこでお尋ねいたしたいと思いますけれども、処
関連質問ですから簡単にいたしたいと思いますが、処分理由が四つあるということですが、暴言、暴言、暴言とお話が続くわけですが、一番最初の暴言というのは一体どういうことなんですか。
それが暴言なんでございますか。じゃ、私は六年間国会議員をやってきてだいぶ声が大きかったけれども、どうも大きな声を出したというのが暴言になりそうだ。六年間私はずいぶん暴言を吐いてきたということにこれはなりかねない。いまの話は、言っているのはまさに関西弁ですよ。そのことについて、新聞にも書いてあるとおり「あんた医務の人やろ、わしがあんたになぜ敬礼せにゃいかぬのや」とか「いかぬのか」とかいうのは、私はあえて暴言だとは思いません。それからいま一つ「釦をはめたらいいんやろ」これもそれほど暴言だとは思えません。ただ、ここに上司、職員同士の間の感情の疎隔、そういうふうなものがあったことをむしろ私はおそれる。そのことが憂慮されるわけであります。
報告を読んだ限りにおいて政務次官にお尋ねいたしたいと思いまするけれども、いまの程度のことで暴言というふうな表現は、私はむしろやや感情の対立、疎隔、意思の疎通等を欠いておったということはあると思いますけれども、私はこういうものをもって暴言というふうに見るのは、むしろ何かそこにアブノーマル、異常なものがあるというように思いますが、政務次官、これはひとつ政治家としてといいますか何といいますか、われわれの常識のワク内での御所見を承りたいと思います。
敬礼の是非はともかくとして、敬礼の目的が「相互の敬愛をはかることをもって目的とする。」とある。まさに欠礼をしたことによって相互の敬愛が失われた。それがエスカレートしていったということでは、私はむしろ、欠礼をした人よりも、とにかくそういうふうな雰囲気を醸成した上司の諸君にもかなり問題があるんじゃないか、こういうふうなことをあえて申し上げたい気持ちです。このことを私は申し上げたいと思う。 それと、弁明書を書かなかったということを処分理由の第三におあげになりましたけれども、弁明書を書くということは、一体書けといわれ、書かなければならない法律上の根拠は何ですか。
申し開きをしたければ書くのが弁明書であって、私は弁明書を別に書く必要がありませんということが、どうして処分の理由になったのですか。そのわけをお聞きいたしたい。そうすると、申し開きをするというから権利ですね。その権利を行使しなかったことが、なぜ一体戒告の対象になるのですか。四つを合わせてわざあり、一本で戒告になったのだろうと思うのです。私は、なぜそういう権利を行使しなかったことが戒告の対象になったのか理解ができないのですが、弁明書を書かなければならぬというのは、一体法律上の根拠でもあるのか、これを私は聞きたいと思います。ここは公平委員会じゃございませんから、明朗な刑務所をつくるという観点からひとつお答えいただきたい。
そうじゃないのです。弁明書を書かなければならない根拠は一体何ですかとお聞きしているのです。弁明書を書くということは、自分が悪いことをしましたということ、あるいは悪いことをしておりませんということ、どんなことにしてもとにかく弁明書を書かなければならない法律上の根拠というのは一体あるのですか。私は弁明書を書かないということを言うことは、刑務官には許されないのですか。私はそのことが、どうも刑務所というところはおかしなところだという感じがするのです。弁明書というものは書かなければならないものなんですか、書かなければならないものなら、その弁明書の根拠を教えてくださいということを申し上げているのです。書くのはむずかしいことではありませんとか、時
通達を読み上げてください。
あとであとでと言って、国会は解散してしまうよ。通達はきょう持ってきておられないわけですね。
関連質問ですから、最後に二点だけお尋ねをいたしておきますけれども、敬礼を怠った処分というこの問題を通じて、矯正局長としては、刑務所のあり方、人事管理のあり方等についての反省、あるいはまた今後の新しい刑務所のあり方についての意欲、そういうようなものをこの一つの教訓としてお持ちいただきたいと私は思うのですが、そういうような点について、ひとつお答えをいただきたいと思います。 なお、沖本委員がお持ちになっておられた新聞記事をお手元にお渡しいたしましたが、刑法学者の平場教授の「“星ひとつ”上の者になら、だれにでも敬礼せねばならないなんて、時代錯誤というほかない。刑務所には秩序が大事だろうが、職員間のこうしたふん囲気が、職員と受刑者間にも広
