中谷鉄也

質問を終わりますが、旧軍隊とおっしゃいましたが、海軍、陸軍のどの典範令の例をお引きになっておっしゃったのか、例を正確に引けますか。陸軍のことについては私は詳しいですよ。それほど厳重でないのだなんておっしゃるけれども、どの令のどの条文とこの礼式とは違うのだというふうなことについて私があした調べてきて、違っておりませんよ、旧軍隊とそっくりですよというようなことになったら、局長たいへんですよ。感じでものを言ってもらっては困りますよ。大体旧軍隊の何という名前の典範令か、局長御存じですか。感じでいまものを言われたような感じがするから、最後に一点だけ念のためにお聞きしておきたい。

感じとしておっしゃったわけですね。感じとしておっしゃったというならばわかりますけれども、お帰りになってもう一度旧陸軍と旧海軍の典範令をひとつごらんをいただきたい。それほど変わっておりませんよ、典範令とは。その点で、あすあらためてお尋ねするかもしれませんから、御準備をいただきたいと思います。関連質問ですから、この程度で終わります。

じゃ一点だけお尋ねをいたしたいと思いますが、官房副長官にお尋ねいたします。 　中曽根長官の答弁は、新聞報道によれば、転々としていると思うのですが、本日、目付役、監視役として国防会議の議員にという趣旨のことを言われた。そこで、だれも心配をするのは、そうすると国防の大綱、防衛の基本方針、それらの中に原子力の平和利用が軍事利用その他に転化をする、海洋開発がそのようなものに転化をする、宇宙開発がそのようなものに軟化をしていく、そのようなおそれがあるということでなければ、私はこれは百歩譲っての質問でありまするけれども、四次防その他にはそういうものがあるというふうに私はいわざるを得ない。副長官のその点についての御答弁をいただきたい。それが第一

山下さんにお尋ねをいたしたいけれども、文民統制ということばそれ自体非常にむずかしいことばであり、同時に、この点については四十七年の通常国会においてわれわれ非常に議論いたしました。そこで、国務大臣中曽根大臣が国防会議の議員になるんじゃない、科学技術庁長官としての中曽根、長官が国防会議の議員になる、そうでございますね。 　そういたしますと、重ねてお尋ねをいたしますけれども、国防の基本方針、防衛計画の大綱、それらの中において原子力の平和利用を、直ちにそれが軍事利用に転化するということ、あるいはそのようなおそれ、そのような可能性、そういうふうなものがあると言われる。そういうものがある。あればこそ入るんだ。私は百歩譲って聞いている、監視する

長官の答弁と違いますよ。原子力の平和利用の話を先ほどから石川議員は何べんもして、三木議員はその話をして、それが軍事目的に利用されるおそれがある、転化する可能性がある、こういう話です。そうすると、これはそういうことに対するお目付役だと長官は言われた。そうですね。そう言われたのだったら、お目付役をしなければならないような実態、おそれ、可能性、そういうようなものがわが国の国防の基本方針の中に、防衛の基本大綱の中にある、四次防の中にあるといわざるを得ないじゃありませんか。そういうものがなくして、一体何を監視するのか。私は百歩譲っての質問をしておるのだ。そうでしょう、山下さん、私の言うことはわかるでしょう。質問の論理はわかるでしょう。その点に

おそれがないなら、お目付役とは一体何ですか。おそれがない、可能性がない、絶対にない。科学技術庁長官は、じゃなぜ国防会議の議員として正式議員にならなければならないのか。さっきから言ったじゃないですか、長官は。監視をしなければいかぬ、お目付役になりたいのだと言ったじゃないですか。——いやいや、中曽根さんちょっと待ってください。角度を変えて片一方から攻めていかなければいかぬ。言われたでしょう。そうでしょう。おそれがない、監視役だ、子供だってこんな理屈はわかりますよ。おそれがないのに何を監視しなければいかぬのですか。おそれがあるというなら、防衛計画は全く国民を欺いておる。これはたいへんな問題だ。どういうふうに山下さんお答えになるか。

科学技術全般についての文民統制というのは、しからば一体何か。文民統制という意味を山下さん御存じでしょう。科学技術全般についての文民統制、シビリアンコントロールというのは、要するに、とにかく軍事を政治が統制することでしょう、一言で言えば。科学技術の面においてやらなければいかぬということは、あくまでそれは原子力の問題であり、海洋開発の問題であり、宇宙開発の問題である、そうでしょう。全般という中には原子力は入るのですね、全般だから。——ちょっと待ってください。全般だから原子力は入りますね。全般だから宇宙開発は入りますね。海洋開発は入りますね。そういう点が問題になっておるのですね。その点について監視をしなければいかぬということは、そのおそれ

科学技術全般というのだから、それは原子力も入るのだろう、海洋開発も入るのだろうと聞いておるのですよ。

科学技術庁の所管事項の中には原子力のことがずらっと書いてあるじゃないですか。そのことについて監視をしなければいかぬということは、四次防にそのようなおそれがあるというふうに国民は素朴に——本日の長官の答弁を一〇〇％受けて質問をするとすれば、そういうふうに質問するのはきわめてあたりまえの質問じゃございませんか。科学技術全般の中には原子力は入りますね。

山下さんとぼくは同期だから、あまりとにかくなにしたくないけれども、自分で答弁しておられて、何かどうもうまい答弁だと思わないでしょう、はっきり言って。 　そこで、これは部長にお尋ねいたしたいけれども、一体、原子力の関係において国防会議の構成等に関する法律の中で、とにかく第六条の「関係の国務大臣」というふうなことに当たる場合がはたしてありますか。そんなことがあったらたいへんなことですよ。そういうようなことは一体ありますか。原子力の平和的利用というのは、国の基本的な方針だ。単に原子力基本法に書いてあるだけじゃない。関係大臣がそういうことについて統制しなければならぬ、そのことについて軍事利用されちゃ困りますよと言わなければいかぬというよう

部長はその程度のことしか答えられないでしょうけれども、とにかく「関係の国務大臣」というようなものの中に科学技術庁長官、原子力の関係においてかかわってくるということがあれば、これこそたいへんだ。監視役と言われるから、私たちは、そうじゃなくて積極推進のために入られると先ほどから石川議員が質疑をした。しかし、監視役と言われるから、百歩譲って、それならそういうおそれがあるのですねと別の立場から聞いておる。 　そこで、官房長に私お尋ねしたいけれども、事実関係だけ確かめておきますけれども、従来、科学技術庁長官が何年何月の国防会議に出られて、どんなことを述べられた事実があるか、あなた答えてください。

では中曽根長官にお尋ねいたしますが、国防会議に科学技術庁長官としてオブザーバーでしょっちゅう出席しておられるようにもとれるような趣旨の御答弁が先ほどあったと私思うのです。私はそんな事実はないと思うのです。長官がおっしゃったのだから、長官答えてください。一体、いままで、昭和四十六年あるいは昭和四十七年になって——昭和四十七年になって国防会議が一体どうなっているのか、私よくわかりませんけれども、一体、科学技術庁長官が何年に出席して、どんなことを述べたというふうな事実がありますか。要するに、この質問の趣旨は、科学技術庁長官がとにかく正式議員になるというようなことの必要性はないという意味で私お尋ねをする。長官はオブザーバーで出ているのだ、し

先ほど大臣がおっしゃったのは、国防議員懇談会とはおっしゃいませんでしたね。国防会議にオブザーバーとして出ておりますとおっしゃったと私は聞きました。そうすると、そういう事実はないわけですね。あるかもしれないけれども、そんなことは、もう長官としても防衛庁長官も長くおやりになった、しかしそういうことについては、結局国防会議にいままで科学技術庁長官が呼ばれたというような事実はあるんですか、ないんですか。私、議員懇談会のことを聞いているのじゃないのです。いつどんなことで、じゃ答えられるのなら答えてください。

わかっている。何を言っているんだ。質問に答えてもらわなければいけませんよ。国防会議の話をしているのですよ。国防議員懇談会が文民統制の法律上の責任を持つものじゃないでしょう。そうでしょう。国防会議であり、閣議であり、そうして国会であるというかっこうになっていることは、これはもう明らかなことでしょう。国防会議にオブザーバーとして出席したと言われる答弁は、そうすると長官の思い違いとして理解してよろしいか。

昭和三十一年であったと私は記憶いたします、この構成に関する法律ができたのは。正確に——そうですね。昭和三十一年に国防会議の構成等に関する法律ができた。すでに十六年。その間に国防会議に出席したのが、長官の記憶としても、つまびらかにしないけれども一回か二回ぐらいだと思う、そういう状態のもの。まさに国防会議の中に科学技術庁長官などというものは遠慮して、入っていくべきものでなかった。それを正式議員になるといわれるようなこと、これはだれが考えたって、原子力、海洋開発、宇宙開発——首を振ってもだめですよ、それを軍事目的に利用の転化をするという国民の疑惑を払拭することはできない。私は、本来そういうふうな国防会議の中に科学技術庁長官が足を踏み入れる

では委員長、最後に一問だけです。 　官房長にお尋ねいたしたいと思いますけれども、そうすると、私のところは軍事利用のためにはやっておりませんというあなたのところの研究成果が防衛庁に提供された。防衛庁じゃどういうふうにというようなことは、いままで十分あったのかもしれないのですね。これで私は質問を終わります。そういう提供をいままでしたのですね。

終わります。

当委員会では何べんか論議されたことであろうかと思いますが、水質汚濁にかかわる環境基準についてお尋ねをして、そうして具体的な和歌川の問題について環境庁並びに関係各省の見解を承りたいと思います。 　最初に、環境庁長官に若干の経過を申し上げておきたいと思います。事実確認の意味で申し上げるわけであります。 　要するに、昭和四十五年の三月三十一日、「水質汚濁に係る環境基準の設定の基本方針について」こういう答申がありましたことは記録によって明らかであります。その答申に基づきまして、政府は「水質汚濁に係る環境基準について」を閣議決定され、四十五年九月一日、同じく閣議決定をもって水域の指定をされた、こういうふうな事実関係であります。そして先ほど

事実関係をお聞きしましたが、したがってあとは長官の御答弁をいただけると思うのです。佐藤長官の答弁次のとおりであります。「五年をこえるというようなことで可及的すみやかということは、」途中省略いたしますが、「本来七、八年かかると専門家が言っているものも五年ぐらいで何とかしたい、」五年以内にはできないけれども、五年ぐらいで何とかしたい、こういうことで私たちはこういうハというものをきめたんです、こういうふうな答弁がありますけれども、この佐藤長官の答弁は政府の一貫した趣旨、精神としてお伺いしてよろしゅうございますね。

そこで長官お尋ねいたします。 　閣議決定はまさに告示でございます。閣議決定は告示とされております。したがいまして、告示というのは言うまでもなしに法的な性格を持つものであります。それは単なる行政の努力目標ではないはずであります。そういたしますと、それは国民に対する約束ごととして理解してよろしゅうございますね。長官、御答弁をいただきたい。