丸谷金保

私も実は今の問題、制度審の答申が四月の十日に出ているというふうなことを踏まえればとてもじゃないけれども法案が直ちに出せるような状態ではないという問題をやろうと思ったんですが、これは今穐山議員がその話をいたしましたので、私もこの問題は留保しておきます。 　それで、五十七年、五十八年の国民年金歳出歳入予算及び決算及び厚生年金、船員年金の予算と決算の資料をいただいたのですが、大体国民年金だけ見ても五十七年、五十八年、約一割近い二千億前後の予算と決算に誤差があるのです。これは大蔵大臣もしばしば一％くらいの誤差はやむを得ないと言っているのですが大体一割近いのです。五十七年の決算が二兆三千億です。それから五十八年が二兆一千億です。約一割近いの

五十八年は二千億超えていますね。というふうに、とにかく五十七年、五十八年の予算と決算を見ても随分誤差が出るのです。したがって私は、これからいきますといわゆる今厚生省がいろんなシミュレーションの中で百年後までの計算を出しています。こんなもの全然、それは一つの計算方式に基づいて出しているか知らぬけれども、恐らくこのようなことになるかならないかということは全くわからないでしょう。ついことし、来年くらいのことでさえもこんなに違うのですからね。十年先、二十年先、五十年先、百年先のいろんな数字をいただいていますけれども、こんなもの何の参考にもならぬと思うんですよ、どうですか。

今回の改正案が、今御答弁のあったように、将来の財政見通しの上に立って提案をしている、私はここに問題があると思うんです。今指摘しましたように一年か二年前の見通しでさえも一割近く狂う、こういう計算の中で将来の見通しが立ちますか。例えば大体積立金の利回り七％というふうなこと、経済成長率五％というふうなことを基礎にしてやっていますね。しかし学者の中には、五十六年のとき私が質問しておりますけれども、これはある経済成長の過程と人口動態を前提として厚生省の年金財政再計算がある。ただし、この計算過程は我々部外者にも把握しがたいというふうなことを言っているぐらい難解で当たったためしがないと。大臣、よく今の局長の言うそういう長いそろばんで将来の見通しを

いや、わかっております。それはわかっているんだ。その日暮らしでやれと言っているのじゃないんだよ。積立方式に固執している限りこういう間違いをしょっちゅう起こして、単年度の予算でさえもこんなに食い違う、こういう予測の立たない状況で三十年、五十年先をそうした一応の計算方式でやって、こうなりますというふうなことをもっともらしく何ぼ出してきてもそうはならないので、これは積立方式をやっていく限りそういうことになるんです。それで、こういう不確定なことで国会論議をしながら、合わない、パンクするといったものが十数年たって逆に四倍も積立金がふえるようなこういう状態もあるのだから、厚生大臣、賦課方式に切りかえていくというそういう政府が方針を持たなければ、

もう国民年金などは実際にはほとんど賦課方式みたいなものでしょう。だから理論的にもできないわけがないんです。それで厚生大臣、こういう我々は極めて不確定な、来年のことさえも一割も違うようなそういう数値を相手にして将来の改正案をやらなきゃならない、このこと自体も極めて遺憾だということをまず申し上げておきます。 　それから厚生大臣の提案理由の説明の中で、すべての国民に基礎年金を支給する土台の年金制度と位置づけていると、こういうふうに大臣はおっしゃっているわけです。それで、今度の改正案がそんなことになっているかどうか、この点具体的な例でもってお答えを願います。昭和八年の三月二日生まれの日雇健保適用の季節労働者、五十九年十月の健保改正によって

もう一つ。これは大正十四年一月二十八日生まれで、国民年金法第七十六条によると、通算老齢年金を受けられるためには、通算対象期間の合計が十九年必要でありながら、空期間を加えて十七年九カ月であるから一年三カ月不足している。ために通算老齢年金の繰り上げ受給はできない。改正法では無年金者対策として六十五歳までの国民年金の任意加入を認めているが、そのことよりも改正法適用者と同様に、これは三十六年四月以降の脱退手当金受給対象期間について通算対象期間として認めれば救われるのであるけれども、これも今回の改正法でそういう方法はとられますか。とられるかとられないかだけ言ってください。

まだたくさんこういう例があるのですが、厚生大臣、これを一々読み上げていると時間がなくなりますから二例だけにしておきますけれども、これは稚内と上士幌の例なんです。私たちは地域でこういう年金相談を受けますと、こういう具体的に今度の改正法で救われるかと思ったけれどもちっとも救われない。厚生大臣がすべての国民に基礎年金をと言ってもなかなかそこまで行き着くのには大変な老齢者も出ているのです。こういうものについては今後、提案理由でおっしゃったように、全体が公平に当たるような、そういう落ちこぼれのないようにこれからも努力していただけますか、どうです。こういう例はたくさんありますよ。――大臣から。今の例を聞いていたらわかるでしょう、ならない例はたく

委員長、今のは時間から抜いてくださいよ。だめだよ、そんなことで時間とらしたら。同じことでも大臣が言うのと局長が言うのは違うんだから。実例を挙げて後は大臣の答弁を要求しているのに何ですか、今のは。委員長、なぜ注意しないの。当然あなたが注意しなきゃならないでしょう。どうなんですか。

どうも年金が頭に来ているものだからつい……。 　今、穐山委員も聞いたのですが、大蔵大臣、これは自治大臣の方へ聞けば、それは国家公務員との並びだという答弁が返ってくると思いますので、時間の関係で大蔵大臣に直接お伺いしますが、閣議決定し、諮問に対する答申も出てきているのですが、この会期中に一体国家公務員の年金の制度改正の法案は出てくるのですか。

大蔵大臣の御答弁は大変上手で、前置詞「事務的手続が終わり次第」と、私の聞いているのは事務的手続が終わる終わらないということを踏まえて、今会期中に提案できるのかどうかを聞いておるのです。

そこで実は、この共済年金の問題についても、これは国民年金、厚生年金と並びで問題が出てきている大きな年金改正ですが、特に公務員の場合職務百念義務とか守秘義務とか、いろいろほかの職種にはない義務を負っているのです｝だから年金権におきましてもそういう義務に対する権利、これは旧恩給からの問題等もあります。しかし今旧恩給の問題を言っても仕方がない。それからそういう点では既得権を侵害しないで新たな発生者からということでございましょうけれども、ただそういう一つの違い、こういうものについてはこの答申の中でもやはり十分考えていけというふうな御答申が出ております、国家公務員処遇その他を通じて画一的に取り扱わないようにというふうなことで。これらについては

地方公務員にも関連するのですが、自治大臣いかがですか、その点について。

それでまた冒頭の問題に戻るのですが、数字の関係で、いろいろ数字はもらうのですが、冒頭申し上げましたようにほとんど合ったためしがないし、これからもこういうふうにはならないだろうしと思うんです。ただし、根拠になった点についてさらにこれから年金の問題を深めていく意味で資料要求をこの際しておきたいと思います。 　六十年度の財政再建計画の基礎となった計算方式及びその項目、それからシミュレーションのとり方等についての資料、これを後刻私のところまで届けていただきたいのですが、いかがですか。

非常に国民生活全体にわたって大きな影響を及ぼしますし、しかも、例えば厚生年金の場合昭和百年には百七十兆からの、この改正案にいくと、今御提案いただいている数字を見ても膨大な積立金ができていくことになります。一方国民年金の方はもう現在でもほとんど賦課方式に変わらないような、入ってきただけ出していっているというふうな状態でアンバランス。ただこれを各委員も今までお話し申し上げたかと思いますけれども、いわゆる俸給生活者の方の原資を当てにして、国が本来的に面倒を見なきゃならない基礎年金、特に国民年金部分に大きく持ち込むというふうなことについては非常に問題がある。今後このことについてはもっと突っ込んでいかなきゃならない。しかもこんなわずかずつの時

最初に、予算に関連したことで御質問申し上げたいんですが、昨年、私は農薬の基準がないものがたくさんあるということで、マラソンとかスミチオン、これはどうなっているんだと厚生省の食品保健課に質問したんです。これに対して、基準がないから取り締まりができない。そしてその理由として、確かに基準がないのは、私はそれはおかしいと言いましたら、こう言っているんです。確かに基準がないのはおかしいんですが、全部の農薬についての基準があるのが理想であって、これはだれの疑いようもない正論なんです。ただ、それをやるには物すごい作業、業務量が要ります。正直言って、こんなことを言うと後で怒られるかもしれないけど、今農薬を担当しているのは、私ともう一人と二人でやって

十分に満ち足りていない、これはやむを得ないと思いますよ。しかし、地下水の汚染問題、そういうものの原因として農薬はどうかかわりを持つのか。これから一生懸命にやってもらわなければならぬと思って私たちは去年一年その問題を取り上げて、環境庁も相当前向きに、水質保全局の方から測定の結果などという報告も出してもらって、いよいよことしはそれに取り組む、そういうときに予算がとにかく軒並み下がっている。これはいわゆるマイナスシーリングのあれで単純計算的にさっと切ったのかもしれませんけれども、こういう予算というのは私は甚だけしからぬと思うんですよ。それはどこだって予算を削っていいということはありませんよ。ありませんけれども、このわずかな予算の中から削ら

こういう予算には賛成したくても賛成できないという感を、検討してますます強くしていることだけはお伝えしておきます。 　それで、環境庁が先般「名水百選」というような発表をいたしました。非常に刺激になって、一面では私は大変勇気の要る結構なことだと思うんです、ただ問題は、これがどういうふうに動いていくかということについては十分留意して今後も対応してもらわなければならないと思いますので、そういう観点で言いますと、調査は何カ所ぐらいおやりになったんですか。

この中には従来いわゆる名水と言われていたようなところで、既にここの水はいいんだということで市場に出ている水がありますね。こういうもので入っていないものがあるんです。それは入っていなくても私は差し支えないと思うんですが、一応基準だけはお聞きしておかなければならない。

そうしますと、商業活動に利用されないということを一つの前提条件にして選ばれたということはわかりましたし、それから住民の保全活動ですね、これはもちろん大事なことだと思います。この点については後でも申し上げます。 　最近、最近というよりも去年の暮れ、各デパートで何々水というふうな瓶に入った水が非常に売れたんです。これはもう売っている方がびっくりするぐらい売れたんです。これはどうしてでしょうか。これはどなたかお答えいただきたいと思います。

私の質問は、どうしてこんなに売れるようになったんだろうかと、突如としてですよ。今おっしゃったように、ずっとは、多少はふえてきていましたけれども、去年から猛烈に売れるようになったんですよ。これは今までの倍々ゲームなんていうものじゃない、十倍々ゲームなんです。私たちはそばに並んで、我々の商品も売っているからよくわかるんですよ。聞いてみると、売っているデパートの人たちがびっくりしているんです、どうしてでしょうと逆に我々に聞かれるくらいなんです。急にこんなに売れるようになった原因は何でしょう。そのことをお聞きしているんで、これは所管は農水省なんですが、農水省はそういうことに関係ないですね。所管事項は、どうして売れるかということじゃなくて、売