久保三郎

よくわからないけれども、漁船だから魚をとる、それをなぜわざわざ性能がいいか悪いかなどという検査をするのですか。いいか悪いかは船を持っている人、船主、それの責任でやることであって、それはずいぶんおせっかいな話のようにも聞こえる。いかがですか。

実際言うと、何かよくわからない。私どもの考え方からするならば、性能のいい漁船をつくるということならば、船舶局長がいるので悪いのですが、漁船はおれに任せろと言った方がよさそうですね。船舶局の方の検査というのはひっくり返らないような船をつくってあるかどうか、これがまず基本ですね。耐航性があるかどうか、そのほかにもいろいろありますけれども、まずそういうこと。何か権限の争いではないが、ここまではぼくがやる、こっちはあなたの方、こういうことでできたような制度にも思うのであります。依頼検査などと言うからおかしいのであって、依頼検査の内容は何も規則や何か決めてやる必要はないのじゃないかと思うのです。そういうことになれば、この設計でつくるのだがひと

この際御意見を承っておきたいのですが、大体船に関する法律の基本は、船舶法という法律がありますね。それから船舶安全法、船舶職員法、それから船員法、こういう法律が制度としての柱なんですね。ところがその中の船舶安全法というのは、いま漁船課長からお話ありましたが、それ以前の法律なんですね。片仮名で書いてある法律なんです。もちろんそれが全部だめということではないけれども、先ほど来申し上げているように、船内における船員の設備基準あるいは安全環境の基準というようなこと一つを考えても、船舶安全法などは一遍見直すべきではないかへこういうふうに考えている。しかも漁船の問題にしても、漁船特殊規程あるいは特殊規則とかいうことでいろいろなものがたくさんぞろぞ

安全法の改正というか、これはやっぱり検討していくべきだろうというふうに思うのです。その際、安全法ばかりではありませんが、海の方の古い法律には非常に難解な文言が多いんですね。難解というか、非常に表現の方法が適切でないという、そのために一般的ではない文言が散見されるわけですね。そういうものを整理することも一つなんですね。じっくり考えなければよくわからぬなんというのはどうかと思うんですよ。いまちょっと見当たりませんが、そういうのは各所にあります。そういうものを含めて考えてもらいたい、こういうふうに思います。 　それからもう一つ。この法律の改正で内航船はどうしましたか。この間斉藤委員からお話があって、小さい船は何か割り掛けが多いんですか、

そういう結論的な話はわかりました。 　そこで、これはよくわからぬのですが、その係数を掛けていけば、本物というか実体とは相違したものになるわけですか、どうですか。

内のりと外のりでは違うし、居住区等のものがあれば今度はそれは中へ入れる、あるいはいまのものは控除するということになっていますから、ずいぶん違うのじゃないかというふうに概念的には思うのですが、それはどうなんですか。

よくわからぬですがね。これは政治的に大きな問題になりますか。

そうすると、そういう係数の掛け方が違うということは安全性には関係ありませんか。

単純に測度法の改正というのは、内のりから外のりに、それから控除の部分がいままであったのがなくなった、こういうことでありますから、言うならば総トン数としてはふくらむが、しかし実際はもとどおりだということなんですね。だから総トン数でふくらんで、それが経済行為でそのままトン数として適用されるものではないと思うけれども、そういう関係はどういうふうに理解したらいいのか。係数の問題はややこしいから後でゆっくり勉強しましょう。いかがですか。

大変むずかしいことなので、われわれとして心配なのは、これはいままでのやり方から考えてみれば大きな変革なんですね。だから、各方面にいろいろな問題が出るのじゃないかと心配しているのですよ。そういう問題を想定はしておりますか。どんな問題がありますか、想定されておりますか。あるいはこれまでの法律案を出すまでの間でいろいろな意見が出たのだが、大きな問題というのは何かありますか。ここでわれわれとして係数の掛け方を勉強することも一つなんでありますが、大きな変革でありますから、その変革によって何か大きな問題があるとするならば、これは改めて聞いておかなければ、法律案を採決をするわけにいきませんので、そういう点で改めてお伺いしたいと思います。

この法律改正に当たって、関係省庁との間に覚書というか、何かこれの解釈とか適用とか運用についての覚書とか、あるいは交換した書面というか、あるいはこれからしようとするものがありますか。 　いや、なぜ聞くかというと、法律の裏でお役人同士が、こういういろいろな法律を出す場合とか制度をやる場合、勝手と言ったら語弊があるが、いろいろなそういう覚書とか何かを取り交わしている面が非常に多いのです。だから、念のために聞いているのですが、ありますか、あるいはやるつもりがありますか。

それでは、関連して次の問題を若干お尋ねします。 　造船の関係でありますが、造船設備の削減、これは三月三十一日で一応終わったと思うのですが、その終わった状況について、これからどうするのか、あるいは不況カルテル、操業短縮の問題ですね、これも公取から一応の認可が出て引き続きということになっているようでありますが、こういうものはどういうふうになっているのか、それをお聞きしたいと思います。

設備の処理ですが、これは全体では一〇五％、目標以上に達成した。目標以上に達成したというのは、言うならば、ちぎってやるわけにいきませんものも多いから、結局そういうことになったんだろうと思うのですが、たとえば函館ドックなどはかなり大幅な削減になっているわけですね。トータルで見て、大手七社の達成率は一〇〇％を切っているのですね。あと、中手十七あるいは十六社、大体同じように一〇〇％以上で、一一九％ぐらいに実はなっているわけですね。これはいろいろ問題があると思うのですが、その後、五千トン未満のいわゆる設備新造というか、そういうものをかなりやっているわけですね。これはどういう方針でおやりになっているのか。設備処理の問題と絡んで、あるいは地域性も

五千トン以下のものはいままでにやっただけで一応もうとまりですか、それともこれからの市況その他によって五千トン以下のものは新設を許可していく方針ですか、どっちなんですか。

ある段階というのはどの段階ですか。

ある程度はこれまで大きな仕事をやってきたのですから、それが崩れるようなことがあっては困るわけなんです。だから、もう少ししっかりした方針を確立して業界を指導すべきではないかというふうに思うのです。 　これは運輸大臣にお聞きした方がいいかもしれませんね。いままで設備を削減してきましたね。だから、ちょっと景気がいいとか自分の仕事の都合で設備をふやすなんということは、やはりきちんと一定の方針を決めてやっていくべきだろうと思うのです。むやみやたらにふえていけば、これはまた過当競争になり共倒れというかっこうもありますからね。いかがですか。

そういう方針はこの際明確に出すべきじゃないですか。いわゆる不況カルテルの問題も一応延長になったということでありますから、そうでないと何かまたもとの姿に別な形で戻る心配がありはしないかと思うのですが、局長、いかがですか。

それからもう一つは、こういう時代でありますから、ダンピングに似たような過当競争はこの際やめるべきだと思うのです。もちろん商売ですから船価を安くあるいは有利に注文をとるということは避けられないし、またあっていいと思うのですが、たとえば最近の傾向を見ていると中小の方が受注量が多いというか大手の方がわりあい少ない、こういうことなんです。中小にもいろいろありますな。ありますけれども、大体そういう傾向ですね。瀬戸内などはかなり活況を呈してきているという話も聞きます。なるほど結構な話なのでありますが、一つここで考えてもらいたいことは、佐世保重工が長いストライキをやりました。幸い解決しました。ストライキの原因は何かというと、労働条件の徹底した切り

雇用の安定とか労働条件の改善とかそれを遵守するとかいうようなことは船舶局長というか、運輸大臣の所管ではないかもしらぬですが、不当競争というのはあなたの方の所管ですね。不当競争の土台になっているのがいま申し上げたようなことなんでありますから、これはひとつ体質改善のためにも独断に陥ってはいけませんから、業界ともお話し合いをいただいた方がいいと思うのでありますが、こういうようなさなかに甲乙の差が非常に多いということは、安定計画を立てて実行はしてきたが、将来また再び不安定になる要素が出てくるわけですから、これはやはり考えなければならぬと思うのですよ。これは一遍、どういう場所で審議するのがいいかわかりませんが、いまが一番造船業の安定操業をどう

最後に一つ。具体的に佐伯造船所はいかがになりましたか。