久保三郎

まず第一に総理にお伺いしたいのは、いま交通問題ではいろいろな問題がありますが、当面深刻な問題を抱えておりますのは、幹線の交通体系ではなくて、都市と言わず地方と言わず、地域におけるむしろ生活的な交通の問題だろうとわれわれは思っております。その点について総理はいかがお考えでありますか。しかも、これは民主的な手法によって、地域のニーズに合った体系をつくらせるというのが基本でなくてはいけないと思っておるわけであります。 　そこで、長年当運輸委員会を中心にして地域交通の維持整備についてわれわれは議論をしてまいりました。あるときには当委員会の全会一致の決議によって政府に施策の推進を要求してまいりました。今回提案されている国鉄再建法でありますが

私の質問が少し幅広く申し上げたので、大変恐縮でありました。やはり国鉄問題にしぼってお尋ねした方がいいでしょう。 　あなたのお話の中に出てくることは、言葉じりをとらえるわけではございませんが、従来やろうとしても法律はあるのだがやれなかった、それはいわゆる自由民主党の中で地元の了解がなければやってはいかぬという縛りがあったのでできなかった、こういうお話ですが、それは自民党の中でのお話でありまして、法律があるのならそれを振り切っておやりになってもいいのじゃないかと私は思うのであります。自由民主党のそういう約束を振り切るために今回法律を出すというふうに解釈するということは大変間違いだと私は思っているわけです。言葉じりかもしれませんが、考え

総理の御答弁は当然だと思うのです。ところが、われわれ国会議員にしてみれば、いま重要なこの法案を審議中でありましてこの法案の行方が基準案の作成いかんによっては変わってくるということなんです。しかも、その変わり方は、地域住民の足を取る、あるいは先ほど申し上げたように、国鉄全線の半分に等しいようなところに割り増し運賃をつけようということがやってくる。これは大変重大なことでありまして、おおよそおぼろげながらもこういう線で大体基準はできそうだなというぐらいの話がなくては、これは話にも何もならぬと思うのですよ。大体基準案なるものが、運輸省から先般二十二日の委員会に出ました。しかし、各省庁でこの案についても異論がある、こういう話でありまして、これ

運輸大臣とやりとりしてもこの間の話と同じになりそうなので、それでは、運輸大臣からいまお話がありましたが、少なくとも、基準案なるものを二十二日に提示されましたが、そういうものは余り骨子は変えないで政令案をおつくりになりますか。総理いかがです。

いや総理、お言葉ですが、その話じゃなくて、二十二日にすでに案の案は出ているのですよ、いま運輸大臣からお話しの。いままで何もなかったのですが、これが出てきたのです。出てきたのには、ちょっと出してきたという程度のものではないだろうと思うので、中身の問題は別としても、この基準案の案は——基準案の案だろうね、これは。案の案というのはいままで聞いたことがないけれども、これは案ではないでしょう。政府としては案の案だ。だから、そういうものをこれを基準にしてお決めになりますかということをお尋ねしているのです。そうではありませんというのでは、これはまたもう一遍委員会でもとへ戻って審議をし直すということになりますが、いかがですか。

先ほどのお答えとちっとも変わりがないので、運輸大臣、この中の数字ですね。すでに去年の暮れの閣議了解事項で、中には六十年までに二千人未満、四千キロを転換し、廃止する、こういうことが書いてありますが、こういう基本線は同じですか、多少なりとも変わりますか。変わりましょうね、基準が定かではありませんから。いかがですか。

先へ行きましょう。新線建設について総理にお伺いします。 　総理は長いこと鉄道建設審議会の会長もおやりでありますので、これは素人でなさそうでありますのでひとつお答えをいただきたいのですが、今度のこの法律の中には国鉄新線建設についての条項がございます。それは言うまでもありませんが、基準がどう出るかわかりませんけれども、基準によって、もしも開業をした場合には、この法律案で言うところの特定地方交通線、いわゆるバス転換あるいは廃止、そういうものになるだろうという国鉄の新線は、これは地方鉄道業者が、言うならば要請があれば、必要と認めた場合には国は従来どおりの建設方式と貸与の方式ですか、貸し付けというような方式で、国鉄に対すると同じような方式で

そうしますと、国鉄新線としては建設をしない、こういうことでありますか。そうだとすれば、これはやはり法律の中できちっと規定をするのが本当ではないでしょうか。いかがでしょう。

どうも総理も運輸大臣の御答弁も、第三セクターとか民鉄業者とか、そういうものにつくらせるということについてははっきりしているようでありますが、国鉄で引き続いてやらせないという御答弁はないのですが、重ねてお伺いしますが、国鉄新線というのはＡＢ線についてはつくらせない、つくりませんということでありますか、それともその第三セクターでやるのかどうか、いかがですか。

わかりました。私もそうだろうと思うのですね。片方ではめくろうというのに、その先は建設していこうというのは、どうも理屈に合いませんからね。だから、結局、国鉄ではなくて民間あるいは第三セクターでやらせるというふうになりますね。わかりました。 　だから、これは形を変えた政治路線を今後も引き続き敷設していくということに相なりはしないかというのが巷間伝えられるうわさであります。いかがでしょうか。

四十線ほどございますね。これはいまの総理の御答弁だというと、全部そういう形を変えてやろうじゃないか、こういうお話にも受け取れますが、いかがですか。

この法律そのものもそうですが、いまのお話もずいぶん矛盾があるのじゃないかというふうに私は思うのであります。私は新線建設を全部やめてしまえということでもないのであります。ただ、片方の在来線はめくってしまえということが大体この法律の主要なる点であります。その先は、いま建設しているんだから、ひとつこれは第三セクターででもやったらいいじゃないかという話は、まさにこれは論理が一貫しないと思うのですよ。交通政策上からいっても、国鉄から切り離せばいいんだ、後はどうでもいい、まあ建設途中だからひとつ線路を敷こうじゃないかという話になりかねぬと思うのですね。こういうことは少なくともわれわれ、交通政策上からもおかしいと思うのですよ、はっきり言って。

いまのお話、それは地元で要請があればということでありましょうが、交通政策上からいって、特定地方交通線になるような線をいま資材を使って、そして、いま恐らくそこには並行したバス路線があると思うのですよ、そういう輸送力が配置されているところになお新しいものを配置していくことが、交通政策上妥当であるかどうかの観点をやはり考えなければいかぬと思うのですね。そういうものを考えないで、ただ地元から要求があるからひとつつくろうじゃないかということはどうかと思う。 　それから、すでにこの委員会で審議中にも、自治省関係筋からは、第三セクターに自治体が金を出すことについて、あるいはそれに参画することについて、御案内のとおり疑問があるということを言ってお

次に、国鉄再建の問題というよりは、再建の方法として経営の基盤をつくるということで、これはわれわれがかねがね主張していたところであります。てっぺんから財政再建と言ってもそう簡単なものではないので、むしろ経営基盤を確立することが先決ではないかということで、最近ややそういう傾向で、今回の法律の目的の方はそういうふうに書いてあります。必ずしもそのとおりではないとは思いますが、経営基盤の確立をしながら速やかに財政の収支の均衡を図れというのが今回の法律の目的のようであります。六十年度までに基盤確立ですから、そこで財政の均衡を図るというのは無理であろう、こういうふうに実はわれわれも思っているわけであります。 　それについて総理に一言お伺いしたい

時間でありますので、これで終わりにしますが、重ねて要望申し上げますけれども、政令にゆだねる基準案については、当衆議院が通過しても参議院という段階がありますから、せめて国会で成立する前に基準案は明確にお示しをいただくことが政治責任だろうと私は思うのであります。不明確なまま役人の手によってやられることについてはわれわれは断じて承服しかねますので、重ねて基準案を明確にお示しいただくように要求いたしまして、私の質問を終わります。

日本国有鉄道経営再建促進特別措置法案の修正案の御説明を申し上げます。 　提案された国鉄経営再建法案は、過去債務のたな上げと経営改善計画についての条項を除けば、地方交通線対策についてであります。しかも、そのために国鉄を現在支えている日本国有鉄道法、国有鉄道運賃法、鉄道敷設法及び日本鉄道建設公団法をこの特別措置法で改正しようとしており、いずれも地方交通線に関係しており、国鉄の経営の分野から地方交通線を廃止あるいは分離しようとするものであります。 　現在、エネルギー問題、環境保全等交通を取り巻く制約条件の中で国鉄の機能をいかにすべきかは重要な課題であり、国鉄経営の再建は、この課題にいかに取り組むかが問題であります。しかるに、今回の提案

社会党の久保です。 　参考人の皆さん、本日はお忙しいところをおいでいただきまして、貴重な御意見を拝聴することができまして、大変有意義でありがたくお礼申し上げておきます。 　そこで、限られた時間でありますので、全部の参考人の方々からお聞きできないかもしれませんが、できるだけ補充した御意見をお願いしたいと思っております。 　まず第一に、関参考人にお伺いしたいのでありますが、一つは、いまもお話がありました新しい鉄道の建設についてであります。 　新線建設について、今度提案されてきたものは鉄道建設公団法の法律の例外規定みたいなものを出してまいりまして、国鉄の新線建設は、御承知のように、敷設法に基づいて国鉄の経営を前提にして建設するわけ

もう時間でありますから再質問はいたしかねますので失礼をしますが、ただ私の申し上げたことの多少受け取り方が違っておられるようなので一、二申し上げたいと思うのですが、関参考人からのお話で、苫小牧東とかいうような新線建設についてわれわれは否定しているわけではないのです。それは現行の法律の中でも十分に用が足せるであろう、こういうふうに思っているわけなんで、それでも用が足りないときにはその都度お決めになった方が最も適切ではないか。オープンに、前広にそういう受け皿だけをたくさんつくるというのは、どうもわれわれとしては新線建設を慫慂していくのではないかというふうにとりますし、現にそういう動きがあるということでございます。 　それから、ショックを

社会党の久保でございます。本日は、公述人の皆さん大変遠いところからもおいでいただきまして、それぞれ御意見をちょうだいし、われわれとしても大変ありがたい御意見をいただいたというふうに思っております。 　そこで、限られた時間でありますので、全部の方にお聞きするのが礼儀上からも当然かもしれませんが、あるいはできないかもしれませんが、あらかじめ御了承ください。 　最初に、ずっとお尋ねする事項を申し上げますので、終わりましてから、順次お答えいただければ結構だと思います。 　まず、第一に、小暮公述人にお願いしたいのですが、御承知のように、われわれも運賃を値上げして収入を増すということはもはや限界に来たと思っております。運賃法定制緩和という

時間ですから、終わります。 　どうもありがとうございました。