一件のみ。さて、それでいいのだろうかということに相なる。この予決令の連合が一件のみということになりますと、問題は解決できない。いろいろと談合については業者の長年の習慣等々がある。しかしながら一方言いますと、この談合というのは国民のひんしゅくを買っておるのです。また、不正な利益を得るために談合というのがやられておる。たくさんある。ただしかし、業者の間では、いや、あれは金さえ渡さなければいいんだというような、金のやりとりさえやらなければいいんだという考え方ができてきておる、それは刑法上の談合問題として。ところが、予決令の連合について、これは何も意識がない。刑法の談合については牧野英一さんですかの「談合について」という解説書が昭和二十六年
手続法規は完備しておる、こうおっしゃる。しかし完備しておってこういうような事件が起こってきているのではありませんか。役人の心がけだ、執行官の心がけだとおっしゃる。しかし、できてないじゃないですか。だからここで法的な規制というものを考えてしかるべきじゃないかと私は言っておる。あなたの方はやる気がなさそうだ。 だから次にお伺いしましょう。一般競争入札制度というのが契約の原則になっている。ところが、請負契約のもとにおいては指名競争入札、ほとんどがこれになっている。九九％そうでしょう。例外規定が本則になっているんだ、これはどう思いますか。これは執行官の資質の問題だけじゃないでしょう、どうですか。
各省ケースにより適当なやり方をやる、こうおっしゃる。しかし、やられておらないから問題が起こっているんですね。現に本四連絡橋のごときは、ある業者に対しまして公団あたりから三年、四年前からおまえこの技術を研究しろということで研究開発をさせておる。研究開発をさしておいて、三、四年後に指名競争入札で実はやらしておるから、新聞で言うところの三年も四年も前からもう入札が決まっておるんではないかという疑い——事実そのとおりなんだ。決まっているんだ。ただ役人が責任を逃れるために指名競争入札にしておるだけだ。こういう場合には随意契約にしてしかるべきだ。ところが、随意契約にせずに、役人が責任逃れのために指名競争入札をやっている。だから、談合談合と言われ
そんなこと言うたらあほかいなって言いたくなるで。世の中それぐらい知らない、役人というのはかすみでも食っているのですか、あなた。大体いまの請負契約で九〇％から九五％が談合やられているんだよ。いわゆる談合だ。あなたの言われる会計法上の連合がやられているんだ。しかも、私はそれを一歩譲って、当然随意契約にしてしかるべきところを指名競争入札にするかちあらぬ談合と言われるようなケースも出てくる。だから、こういうような会計法あるいはまた予決令というのは直さなきゃならないんじゃないか、こう申しておるのです。あなたかすみでも食っているのか。世の中知らぬにもほどがあるよ。
期待ではない。あなた期待とおっしゃる。現にできていないから私は言っているのだ。業者に対して三年も四年も前から研究させて技術を開発させる、あるいはまた機械も発明させる、改良させる。そうしておきながら三年、四年後にその業者に対して指名競争入札でこの業者がともかく請け負った。これは片一方は、ほかの業者は全然技術も持たないしあるいはまた研究開発もやっていないのだから、続いてその業者が請け負っておるのは当然な話。だから、こういう場合には随意契約にしてしかるべきではないか、こう言っているのだ。ところが、あなたの方は、事業の性質によって適切にやられておる、こうおっしゃる。やられていない事例を私は申し上げたのだ。だから、これは見直す必要があると私は
政治家としては私は当然だと思うのです。しかし、この予決令あるいは会計法をいじることは嫌って、こういうような部下もおるということをひとつあなたは御認識になって、もっと御勉強になり、主管省は大蔵省ですからね、あなたの責任なんですよ。そのことを強く要求いたしておきます。 それから次に補助貨幣についてちょっとお伺いしたいのだが、このたび五百円の硬貨ができる、補助貨幣ができる、こう言っておるのだが、いま日本には百円、五十円、十円、その次に五円、一円と補助貨幣があるが、この原価はどれくらいになっておるのですか。
妙なことを承るな。物をつくるのに原価がわからぬで物をつくらすのですか。こんな親方日の丸みたいな仕事を大蔵省はやっておるのか。
変なことを承りますな。私は、日本銀行券は一体どれくらいだといって日本銀行に聞いたときに、一万円札は原価十九円二十銭ですかな、五千円札もこれで造幣局に請け負わせております、こう言っておった。これは当然だ。ところが、今度新しく五百円の硬貨を出すというから、原価は幾らになっているんだと言いましたら、それは申せません、わかりません。こんな商売、こんなことをやっているんですか。
それはあなたが知らぬのではないの。あなたが御存じないからここでそう言っているんじゃないの。造幣局長あるいは造幣の担当者は知っているんじゃないの。現に、日本銀行券の一万円札の原価はわかっているんだ。だから、注文を受けてちゃんとやっているんだ。あなた方の方はこんな仕事をしているのか。
それは明らかにされていないというが、物をつくるのには、一つつくるには材料費幾らかかり、人件費は幾らかかり、また民間だったら、金利は幾らかかると、原価計算をしてやるものだ。大蔵省の場合は造幣局、自分の部下だけれども、同じ省庁だけれども、そんなざっとしたやり方をやっておるのですか。どうなんです。 〔宮下主査代理退席、主査着席〕 日本銀行であれば一万円札は幾らというのはきちっとわかっておるけれども、自分のところでつくっているものはわかりません、これでは世の中通用しません。大蔵大臣、どうですか。
そうすると、造幣局は知っておるだろうが、あなた方は知らない。そしてまた、貨種別に公表するのをはばかる何物かあるのですか。
それならそれと言いなさい。さっきから何だい、あなた、知らないのをごまかすために……。いまのは公表できませんと言ったら本当に公表しないな。このことは国会で、しかも予算委員会でこうやって質問して、公表できません、一個当たりの原価は公表できませんとあなたはおっしゃって、後で出てきたら、あなた、責任をとるな。
そうすると、理由がさっきのと違ってきた。いいですか、さっきのは、国の貨幣でもあるので原価を公表することはむずかしい、こうおっしゃった。私はそのとおり受け取った。次にあなたは何と言った。材料費を分配することができないので、困難なので、こうおっしゃった。どっちが本当なんです。
今度はいかがなものかになってきた。いいですか、私は絡むんじゃないよ。わからぬならわからぬとおっしゃったらいいんだ。しかも、このたびの減税要求の中に——減税要求を私らはやっておる。このたびの減税要求の中で、私どもは補助貨幣回収準備金あるいは準備資金、これからなし崩せということを私らは要求しているのです。非常に関係深いのです。だから私はあえて聞いているのです。それをどういう理由か、理由もはっきりさせずに原価が公表できない、これじゃ話になりませんよ。恐らく知らないからあんなことを言っているのだろうと思うので、わかり次第これは大臣の方から御答弁願いたいと思うのです。そして、なぜ公表できないのか、技術的に困難なのか、このことをお願いいたしてお
それは私も読んでみた。古い活字でなかなか読みにくいんだけれども、造幣局特別会計法というのを読んでみた。そうすると、何％でなければならない、同額でなければならないということは、ここに書いてないじゃないですか。 そこで、それでは昭和四十五年まではこれは足らなかったはずだ。だから、出してしかるべきだ。あなた、理屈らしい理屈を、へ理屈を言ったってだめだよ。四十五年まではそんなことなかったのだ。そして、四十五年以降といえば、日本の国力は充実してくるし、貨幣価値は上がってきたとき、満杯でなければならない。それまではちょっと弱かったけれども、対米ドルのなににいたしましても強くなってきている。あるいは補助貨幣につきましても、半分にしたところで、
私は、国鉄の赤字ローカル線の合理化、廃止の問題について、わからぬところが余りにも多いので、ひとつお伺いいたしたい。 まず、収入あるいは営業成績というのがいろいろと発表されておる。それを見ますと、たとえて言いますと、私の方のくにの小松島線の場合だが、収入は一年間で二千二百万円しかないということになっているのですが、これはどういう内容なんですか。ひとつお示し願いたいのです。
私が聞いているのはそうじゃないのです。実は小松島線というのは一つの駅しかない。小松島港駅と小松島本駅とあって、この間二百メートルも離れていない。そこで、ここの売り上げというのは、一つの駅の売上げを見てみると、年間六千九百万ある。ところが収入は二千二百万しかない。これは一体どういうわけなんですか。
そうすると、小松島の駅から上がった金は六千九百万ある。そのうちで小松島から中田の間わずか四キロだから、ここだけの間のキロなんですね、金額を掛けた、こうおっしゃるのですか。そう理解してよろしいか。何かむずかしい専門用語を使われると私らにはわからぬのだが、そう考えていいですな。
そこで私はお伺いしたいのだが、そこで二千二百万円しか上がらない。収支係数が一五七二。これだけ収支係数が赤字になるのはあたりまえの話じゃないですか。といいますのは、これは大臣も総裁も聞いていただきたい。 この小松島の駅から徳島本線というのが昔は出ておった。ところがいつの間にか、昭和三十六年、だれもわれわれの知らぬうちに徳島本線というのは小松島だけ外して小松島線というのが突如として出現した。小松島は始発なんです。始発から今度小松島線というのを通って徳島本線に乗りかえる。牟岐線も乗りかえて今度は行きよる。あなたの方が勝手に決められたのですな。 そこでお尋ねするのだが、昭和三十六年以前のままの形態、すなわち徳島本線として小松島線を考
それが計算できておらずに廃止するとは、一体どういうことですか。廃止すると言ってあなたの方が計画を立てているということはどういうことですか。住民にとってみれば、長年にわたって小松島からあの線は徳島本線だと考えておった。ところがこれがなくなって、おたくの方の御都合で三十六年に小松島線という線が突如として出てきた。そうして、その前のとおりであったならばこの線は一体どのくらい赤字が出るのだろうか、収入はどのくらい出ておるのだろうかというのは、住民として、またわれわれ国民の代表としては当然の疑問ではありませんか。これの計算ができていないのですか。そんなずさんな経営を国鉄はやっているのですか。どうなんですか。
