それでは続いての問題を申しますと、この地方協議会、まあ調査につきまして、現地調査と公団の方でやっているのと労使調査と地方公共団体の調査とあります。四つでやっておるというお話でございますが、これは地方公共団体の方でも、地方公共団体によって熱心であるとか不熱心なところができてきているのじゃございませんか。どうなんです。この点は各県あるいは各市町村同列にやっていますか。
そこで、地方協議会に国鉄が入っておらぬというようなケースがあるのです。これは香川県の地方協議会に国鉄代表が、オブザーバーなら参加するけれどもそれには参加できないなどという生意気なことを言っているらしいのだが、どうしてそういうことを言うのです。国鉄あるいは運輸省でもいいです。この係はだれです。 〔委員長退席、村岡委員長代理着席〕
あなたは説明員だが責任を持って答弁できるな。どうなんです。そこらのところをはっきりさせておいて私は答弁を求めるのです。 いまあなたの答弁を聞いておると、経営再建の問題等々がこれあり、こう言う。この地方協議会と経営再建とは何の関係があるのです。そしてまた民間会社にしましても、会社によっては赤字で困っておるところもたくさんある。そういう見方からいたしますならば、何ら国鉄には特殊事情はないはずだ。国鉄の宇高連絡船というものは、その便数、回数を減らすかあるいは廃止になるかというような問題が当然起こってくる。そうすると、そこに働いておる国鉄の労働者並びに国鉄の内部において、たとえて言えば弁当会社のような会社が一体どうなるかということ、ある
これが国鉄が地方協議会に参加しない理由にはならないと私は思う。顧みて他を言うという言葉があるが、全くそのとおりなんだ。なぜ参加しないのか。宇高連絡船はこの橋ができたならば、廃止するかどうかは別にいたしましても、便数を減らさなければならない。そうでなかったら国鉄は二つのルートがあって、片一方は鉄道で橋の上を走っているのだ、片一方は船で、まだ国鉄が動かしている。だれが船に乗る人がおりますか。あるとしましてもこれはうんと減らさなければいかぬ。そうすると、そこに働いておる労働者というのは数が減ってくるのはあたりまえの話。再建問題とどこに関係があるか。ここらあたりを考えてもらわなければいかぬ。そこにいま働いておる労働者は一体どうなるかという不
ともかく国鉄というのはいばっていますからな。こんな地方協議会に出とうないというような態度を示しておるらしいのだけれども、香川県の地方協議会というのができておるのです。これに参加さすように強く運輸大臣に要求すること、そして実現させるようにお願いいたしたいと思います。 それから、いろいろと他の問題についてございます。たちまちの問題として一つだけ申しておきましょう。 下津井鉄道というのがありますが、本四連絡橋ができて列車が走るようになったら下津井鉄道と並行して走ることになる、これについての処置は考えておるのですか、どうなんですか。
競合しないと言う。どこを押したら競合しないということが言えるのですか。鉄道は同じように並んで走っているんですよ。駅が違ったら構わぬなんというような、こういうような考え方で下津井鉄道というのを見ておる、これは、公団監理官というのかどなたか知らぬが、地図を知っておって言うのか。こういうことを後でまた調査してみたいなんと言う。大体国鉄が並行して走る場合には、田舎の場合には大体−東京と違いますよ。お江戸と違いますよ。それを影響がないだろうなんと言う、微々たるものだろうと言う神経を私は疑う。これほどまでまだ本四連絡橋による被害といいますか、影響というものについてお考えになっておらぬ国鉄の、あるいは運輸省の神経を疑っているのだ。地元では一緒に走
これは運輸省に聞いてもどうなんだろうな。 全国的な規模で運輸路線を持っておる大手の企業が、いまどんどんと四国あるいは周辺のところに集まっておるのであります。架橋によってトラックに転換する貨物をねらってこの四国に進出してきておる大企業がかなりあります。四国のトラック輸送体系というものは恐らく関西の集配圏に組み込まれてしまうのではなかろうか、地元の業者は非常に不安を感じておるのであります。片一方におきましては非常に大きな資本を持っておるのでございますから、資本対資本ではとても太刀打ちできないというので、ここで当然行政がこれらの弱い者に対しまして対策、措置というものを講じなければならないと思うのでございますが、運輸省はどのような考え方
ともかくこれから対処したいと言いますが、もうすでに大手の業者が入ってきているのですね。それは、資本というのは厳しいもので、もうけるところといったらとっとっと前々から資本投下をしておる。恐らく地元の業者は、運輸省も聴聞会なんというのをやっておりますから大丈夫です、ある程度チェックしていますなんて、そんななまやさしいものじゃない。したがって、今後免許を出す場合十分な措置を講ずると同時に、この橋ができることによって被害をこうむる業者、海運業者もたくさん出てきましょうし、そういうものを優先的に考えるという考え方でなければならないと思うのです。そうして、他の地域から入ってくる大手の免許取得につきましては極力防止していくという方策をお約束できま
役所は何でも適切にやってまいるというような言葉で全部過ごしておるのですけれども、特に、こういう被害をこうむることが予測されておるのですから、十分なる注意を持って対処していただきたい。強く要求いたしておきます。後ほどそういうような事例があらわれた場合にはわれわれは厳しく追及することを申し上げておきます。 先日もここで参考人の意見を聴取いたしました。その際に労働者側からたくさんいろんな不安を述べられたことはもう皆さんも御存じのとおりです。したがいまして、この労働者、勤労者を中心に今後の雇用対策をひとつお考え願いたいと存ずるのであります。このことはお約束できますな。道路局長、どうです。
当面の責任者がそういうことでございますので、私もそれを信用するということで今後の推移を見守っていきたいと考えるものであります。 そこで、先日の、公明党の議員さんがお伺いしたことで一つお伺いするのですが、大臣、あなたは、明石架橋については道路橋にするということについては話は正式に聞いてないというような御発言がちょっとあったやに承るのでございますが、そこらあたりもう一度おっしゃっていただけませんか。
ここに国土庁の長官があればまことに都合がいいんだけれども、国土庁の長官きょうは来られておらぬ。国土庁長官にこの問題について私質問した。いやしくも法的措置によって明石海峡大橋は鉄道をあそこにつけるということを決めておる、これについて大臣は方々で放言されておるようだが、どういうようにするんだと言いますと、いや私はこれを再検討させますと、こうおっしゃった。これは二月の話だ。ところがそのときに、たしか国土庁の調整局長だろうと思うのですが、国土庁にはそんな権限があるのかと言いましたら、ございますと言うのです。やっておると思ったら、大臣に対しましてはまだ議員連盟、こんな議員連盟なんというのは公の団体じゃない。オーソライズされたものじゃない。それ
国土庁では検討されておるようだがというのはどういうことなんです。具体的にどういうことなんです。
主管大臣なんでしょう。これは何ですか、お伺いするのだが、その当時は本四公団に対して計画実施をしろという命令を出しましたな。運輸大臣と建設大臣とが出したはずだ。その後国土庁という役所ができて、調整局なんというわけのわからぬ役所ができておるらしい。そこで国土庁の長官というのは、私が質問をしておったときに、いやわれわれにも権限がありますなんて言っておったが、そんな権限国土庁にあるのですか。これを変更させるような権限は国土庁にはあるのですか。国土庁といったら建設省の分家みたいなもので、ひとつお伺いするのだが、どうなんです。
大臣、地元へ行ったらそんな話じゃない。あなたもおられて、建設委員会で私の質問に対して片一方がしゃべったのです。それに対してあなたは黙っておるから、恐らくこれは協議されておるのだなと思っておるから私は終わったのだ。ところが、公には何ら話がない。これはおかしげなことで、権限という問題じゃなくて、国務大臣としてそれは話もあるでしょうけれども、建設大臣、そのときになんですよ、これは欠席裁判みたいになってまことに申しわけないのだけれども、えらい胸張りまして、そしてわれわれはその権限はある、調整の権限はあるのだということをやって、調整局長なるものもそういうようなことを言われた。そこで、そのときに時間がございませんでしたのでそのままになったわけで
私これは欠席裁判になるからこれ以上はやめておきますけれども、そのときには、ともかく私らはこれは変えるのだ、調整するのだ、こう言ったのは二月の話。しかも大臣の方はそういうような話を聞いてないことはないわけでしょう、主務大臣ですからね。無責任なる内閣かくのごとくと申しても過言じゃございません。 もう時間が参りましたが、どうか大臣、ほかの大臣が建設大臣の所管について物を言うときには、あらかじめあなたの了解を得て物を言うようにぐらいのことははっきりおっしゃいなさいよ。こういうような放言をする、あるいは役所の機構がどうなっておるのかわからぬような大臣がたくさんおられたのでは国民は惑わされてしようがない。このことを強く要求いたしまして、私は
両公団を合併する、一緒にするというのはどんな御利益があるんですか、どんなメリットがあるんですか、ひとつお伺いしたいのです。
じゃなかろうかというようなそんな頼りない建設大臣の言明じゃ困る。この法律はあなたが出してきているんでしょう。自信と確信がなくて、効果が上がるのじゃなかろうかというような、そんな頼りない答弁はよしていただきたい。 そこで、私はお伺いするんだが、その機能的総合的にやれということは五年前にわれわれ言うた。この建設委員会で強調した。そのときに当時の建設省幹部あるいは建設大臣、住宅公団総裁は、これは二馬力で働いていただく方が効果が上がるんだ、こうおっしゃっている。これは五年前の話。ところが、今日になって機能的あるいは総合的にやらなければならぬと言うが、それでは五年前にやってみたけれども間違っておった、こういうことをお認めになった上での発言
激動的になってきた、変化があった、具体的に社会的にどういう変化があったんですか、激動があったんですか。どういうことなんです。言葉の上だけでは話にならない、具体的にお話し願いたい。
地価の値上がりの一番激しいときはいつでしたか。四十八、九年、五十年には地価は安定したと当時も言っております。それから質の向上を図らなければならないというのは、第三期五カ年計画でも言っております。五年前といまのあなたのお話では、客観の条件は何ら変わっていないのであります。ここであえて公団二つを一つにしようというのは、私は納得できない。少なくとも五十年の際には二頭立てでいくのが機能的であり、しかも実効があるんだとおっしゃっておられた、ここに議事録がありますよ、お読みになっていただいて結構。その当時と比べて客観的変化がないにもかかわらず、ここで合併するというのは私には納得できない。ただこれらの効果は、二十四人の理事を十九人に減らす、五人減
役人さんのあなたのおっしゃることは何の理由にもならない。人間が住みましたならば公園も必要になってくるというのは当時から言われたことなんです。そのために宅地開発公団には鉄道もつくらすんだあるいは公園もつくらすんだ、住環境のいいのをつくらすんだということで宅地開発公団は発足した。そしてまた住宅公団の方を見てみますと、やはりこういうような公園をつくらなければならない、あるいは住環境をよくしなければいけないというので盛んにその当時もおっしゃっておった。何ら客観的な変化はない。にもかかわらず、ここで二つの公団を合併しなければならないというのは、いわゆる行政改革と称することをやってかっこうだけを示そうという姿にほかならないと私は思う。わずかに理
