井上普方

先ほど高知県、徳島県に派遣せられました第三調査団でございますか、その団長さんの御報告に、川井峠から見た木屋平あるいは穴吹町のことについて、まことにのどかな山村である、こう申されました。まことにこの地帯は非常に峻険なところであります。山が非常に峻険である。しかし、そういうところでございますから、仏教渡来によって蘇我氏に敗れた忌部族が引きこもっておるというような家もございます。あるいはまた屋島の壇の浦で敗れた平家の公達が入ったところ、そしてそこは、女の足ではもうこれ以上入れないためにそこで恋しい女房と別れたということで恋人峠というまことに風雅な名前のあるところでもあります。しかし、このところに、御承知のように通計しますと、何ですか千八百

私が言うのは、災害無線というのはやはり各町村役場と各部落との間の無線ができることなので、ちょっと次官は就任間もないのだから御存じないことはわかっておりますけれども、片方は、水防無線というのは建設省が所管してやっております。しかし、災害無線というのは、やはり予算か調査費は出ておるけれども、その負掛金補助率が非常に低いがために、町村の負担が耐えられるかということなのです。先ほども申しましたように山村で、過疎村でありますから、木屋平村でございますと年間予算規模七億、そこで自分のところで持っておる税額は千五百万円しか入らないというような過疎村です。貧弱な村です。そういうところに災害が起こっておる、たくさん起こるのですから、それらに対しての災

特にこの災害が起こるところ、私どもの山地崩壊が起こるところはひどい過疎地で、財政も非常に貧弱だというところが非常に多いので、特に町村の負担率、これをひとつ下げるように御努力をお願いいたしたい、こう思うのであります。 　それから、先ほども申しましたが、これも恐らく、だれか御質問になっておられるとは思いますが、古宮村といったところは、背はりっぱな村長さんがおられまして、勤倹節約を村民に教えること三十年、ために植林も十分にできておる。わりに個人資産も豊かなところだと、こう言われたところなのです。しかし、やはり過疎の波には逆らえずに、現在、旧古宮村というのは四百戸から四百五十戸ぐらいになっております。その中でこの災害で四十月が流失してしま

先ほどの過疎地帯の移転と、災害十戸以上のと両方かみ合わしてやっていくのだと、まことに臨機応変にやっていただきたいと思うのです。これは実際町長さんからも、全部でなければ災害移転ができないんだ、県の指導もそうなっておるので、実は困っておるのですというお話もございました。したがいまして、そこらあたりはひとつ臨機応変に、しかも何と申しますか、法律で人間を縛ってしまってもしようがないのですから、ここらの運用をひとつ十分図っていただきたいということをお願いいたしたいと思います。 　それから、特に敷地の買収につきまして、町長さんは非常に悩まれておりました。これは木屋平あるいは穴吹あるいは木頭、いずれの村においても、敷地難に悩んでおられました。し

林野庁、この山村の人たちは林野庁を信用してないんだ。森林組合を信用してない。こういう話がございました。植林する際には保険金を取られて、ともかくおととし出したんだけれども、去年の災害の際に一度も調査に来てないんだというような話も聞いております。したがいまして、あなた方は森林組合とかあるいはまた県の指導を強化いたしましてなんて言ったって、信用する人は一人もいないのです。むしろそれよりも隣の人にひとつ見てくれぬかというような部落共同体的な互助精神に頼ろうとする傾向が非常に強いのであります。ここらは林野庁の行政それ自体につきまして十分反省していただきたいと思います。と同時に、部落全体が、昔からあった部落共同体の中で処置ができるような方法は考

ともかく県と相談するというのは、もういつも逃げ口上になって責任がどこにあるのかわからなくなる例が非常に多いので、この点は注意していただきたいと思います。 　それから、もう一つは、そのように半壊あるいはまた家がねじれて、もう家に住めないという一この表には出てきていませんよ。全壊、半壊の中には入ってないけれども、実際上危なくて家に住めないという方々が非常にたくさん出てきているのです。したがって、これらを解体してよそへ持っていこうとする。そうすると、昔からの部落共同体でございますから、二十戸なら二十戸の方々は、これは出かせぎに行っている人たちがほとんどであったのでございますけれども、今後この年末までは恐らく部落の仕事にかかって収入が途絶

これは役人の通り一遍のお話ならまことに結構なんです。しかしながら、何を言いましても、独立心の強い人間は生活保護を受けるというようなことにつきましては抵抗を感じています。しかし、これについてもせざるを得ないような立場に追い込まれながら、出かせぎに行くといっても、近所の草刈りだのあるいは土工に行っているだの、ほとんどそういう人たちなんです。したがって、たとえ本人が拒否しても、村長さんは、あれは生活保護を受けさせなければならないというような場合も非常に多く出てくるのです、こういう地帯では、プライドの高いところでは。そういうようなところがございますので、特にこの点はひとつ考えていただきたい。収入はほとんどございません。この年末まではないとい

あなた調べておるようなことを言いながら、何も調べておちぬじゃありませんか。土石流の対策については、あなたいま何をおっしゃったのか私たちはさっぱりわからない。あるいはまた、急傾斜地の地すべりについての対策を三省がやっておるのだというふうなことは知っていますけれども、国有林は一体どれだけあるのですか。国有林があるところを林野庁がやっておるのでしょう。それ以外は、耕地があるところは農林省がやる。ほとんど建設省主管の土地と言っても差しつかえないところばかりなんです。徳島県はほとんどと言っていいくらい、全面積の三％くらいしか実は国有林のないところなんですから。もう少し的確なる御説明をお願いしたい。 　ともあれ、ああいう常襲地帯でございますの

せっかく国が補助金を出してつくった道路が、あれが原因でなかっただろうかなんというような気持ちを住民に持たせたら大変であります。しかも、この地帯は急峻な地帯であって、しかも中国の有名な方がこの地に見えられて、耕して天に至る、ああ勤勉なるかなと言ったそうです。そういう土地なんです。したがいまして、そこの耕地の面積、まあおたくにすれば道路構造令なんというくだらぬ政令をたくさんつくって、それに縛られて身動きができぬでしょう。しかし、実際問題としてはこんな政令だの法令だのというのは住民、国民のためにあるのですから、そこらあたりを十分考えられて応用問題は解決していただきたい。 　先ほども政務次官の方から申されておりましたが、どうも国会での答弁

大臣にお尋ねいたします。 　先般、建設省は人事異動をしたようでありますが、その際に、いままででございますと次官あるいは技監あるいは官房長、各局長というような行政機構で運営されてまいりました。しかし今度、承るところによると、辞令を見て初めて知ったのでありますが、総務審議官なるものをなぜつくられる必要があるのか。 　役人というのは、これはパーキンソンの法則に従いまして、ともかくポストをよけいつくる、あるいはまた役人の数をふやしたいというのは役人の常であります。しかしそれをチェックするのこそ、役人の数を少なくし、役付を少なくするのこそ民主主義の原則でなければならぬと思うのです。そういう意味において、このたびの建設省の行政機構をいじった

総合調整機関というのは必要でありますが、これは官房でやられておるはずであります。そのために官房長というのがあり、かつまたいままでの官制のもとにおいては官房審議官というものがあった。なぜそれを総務審議官なる偉そうな名前をつけてつくられるのか。これは人のためにポストをつくったのじゃなかろうかという感もなきにしもあらずであります。まことにもって私は、機構いじりもはなはだしい、機構いじりもきわまったものだ、こう思うのであります。こんなことでは、総務審議官というものをつくったら官房長とどっちが偉いかわからぬようになってしまうじゃありませんか、実際問題として。ここらあたりに綱紀の乱れが出てくるのじゃございませんか。職務権限のところで衝突が起こっ

私は竹下大臣と基本的に行政機構に対する考え方が違うことははなはだ遺憾に存ずるのであります。特に民主政治を行う上においては、行政機構というものはなるべく簡潔に、しかも動きやすくしていく、簡素化していく。これは時代の要請であろうし、また民主主義の基本でなければならぬと思います。しかし、いまおっしゃるそういう考え方からするならば、ますますこれから官僚機構というものが膨大になってくる。いずれ官僚機構に振り回されるような政治にならざるを得ないと考えられるのであります。 　総合調整機関と言いますが、確かに必要でしょう。そのためには事務次官もおれば、あるいは官房長もおるし、大臣も、あなたも総合調整機関の長としてやらなければならない。その能力がな

大臣、本ルート決定というのは、本ルートというのはどういうことなんですか。

それば大臣、あなたちょっとおかしいんじゃございませんか。といいますのは、昭和四十八年の十月に建設大臣並びに運輸大臣は本四公団に対して、一つのルートは神戸から徳島に至るルート、それから坂出から児島に至るルート、それから尾道から今治に至るルート、これの事業に着工すべしという命令を出しておる。いまさらになって地域開発であるとかあるいは鉄道併用橋のルートをつくるというのであれば、その命令は一体いつやめられたのか、この点をお伺いしたいのです。

そこであなたのおっしゃるのとはどうも筋が違ってくるのです。本筋とするならば、地方議会の同意を得、知事の同意を得た上で建設大臣、運輸大臣はともに本四連絡橋公団に対して着工命令を出しておるのであります。三本のルートについて着工命令を出しておる。それを石油ショックのときで一時あなたは中止されたとおっしゃる、そのとおりだろうと思います。しかしながら基本方針というのは変わらずに、三本のルートをつくるんだという政府の決定、国の決定というのはいまでも生きておるのですよ。これ、いつ変えられました。三本のルートをやるという決定をいつ取り消し、あるいは本四公団に対する命令はいつ取り消しましたか。取り消しておるのでありましたならばあなたのおっしゃるような

大臣、御答弁ありますか。ないでしょう。

だから、大体本ルート決定なんという言葉はおかしいですよ。国の方針としては三本橋をかけるという基本方針は事務的にも何ら変わってない。にもかかわらずこれを三全総の中で決定するなんて言ったのは去年の三閣僚の越権行為です。このたびもまた、三全総の中で決めずに一つのルートだけを本ルート決定しようなんという考え方は、前の命令を全部白紙に戻した上であれば、大臣、言えることでありますが、そうでない以上はそういうことは言えないはずなんです。現在の国の方針としては事務的に、三ルートを着工するんだ、橋をかけるんだという方針は何ら変わっていない。本ルートを決定する、それについては三全総で決めようじゃないか、あるいは三人の閣僚で決めようじゃないかというまこと

それでは大臣、一たん昭和四十八年十月の閣議決定を白紙に戻す、あるいはまた運輸、建設両大臣の本四公団に対する命令、これを白紙にする——その上での作業であれば私は話はわかります。そこまでもやってないで、あなた方が勝手に本ルートを決定するとかあるいは三全総に任すとかいうのは越権行為じゃありませんか。 　おい、そこの勉強不足の局長、何を言っているんだ、あなた勉強不足の私でございますがと言うやつが大臣に耳打ちすることないじゃないか。そうでしょうが。大体道路局がだらしないから、この鳴門架橋については地域開発橋でいくんだなんてことを環境審議会の学者先生に早く通してもらうために言っておったにすぎない。本ルートをつくることについては、明石−鳴門の橋

大臣、訓示、精神規定だけでともかく世の中が真っすぐなるのでありましたならば——堯、舜の時代あるいはまた独裁者の秦の始皇帝の時代というような厳しい罰則をもって臨む場合においてこそ初めてできる事柄であります。しかし、いまの時代は精神訓話などということでおさまる問題じゃないと私は思う。特に、このごろ業界の中においては談合が半ば公然と行われております。談合金が使われておるかどうかにつきましては定かではないけれども、仕事の融通の関係等々で談合が半ば公然と行われておる実情はもう大臣も御存じのとおりであります。これを私どもは直さなきゃならぬ、制度上の欠陥にメスを入れなければならないと思うのでございますが、訓示だけじゃなくて、制度それ自体についての

一つの新しい制度をつくりましても、十年、十五年たちますとどうしてもよどみが生じてボウフラが生じてまいります。業者の中におきましては談合あるいは天の声等々変な言葉すらつくられておるのが現状でありますので、この点大局的な立場に立って制度の見直しをひとつ御検討なさることを強くお願いしたいと思うのであります。 　それからもう一つ申し上げますと、開発行為についてです。 　都市計画法三十二条によるところの計画を出す、ところがその計画書が市の方との間で十分に——自治体の同意書が出されるわけですね、この同意書が有効でないという場合がかなり多いのであります。私一例をここに持っておる。市、事務当局の同意書というのは有効じゃない。がけ崩れに対してもあ