井上普方

建設大臣、実は、この原案を拝見いたしますならば、常に「開発及び保全」こうなっておるのですね。開発といいますならば、これは御承知のように自然環境を破壊することはもちろんのことであります。開発が先に立って、あとで保全が出てくるところに問題があるのであって、私どもはむしろ保全を先にして、そのあとで自然環境を破壊しない程度の開発を行なうべきだという考え方に立たなければならないと思うのであります。この点、いかがでございますか。

原案はどうもこれがさか立ちになっているような感を深くしてならないのでありますが、この点につきましても十分な御考慮をお願いいたしたいと存じます。 　さらに、原案を拝見いたしますならば、この総合開発計画といいますものは、琵琶湖の水位を一メートル五十、あるいはことによったら二メートルも下げるようなことでございますので、滋賀県の県民にとりましては個人個人の利害関係が非常に大きいと思うのであります。そうなりますと、この計画それ自体が住民に直接非常に大きな関係を持ってまいりますので、当然ここで憲法九十五条にいうところの国民投票によらなければならないという問題も起こってくるのじゃなかろうか、私はこのように思うのでございます。しかしこれにいたしま

しかし大臣、この計画自体が、洪水期には水位を三十センチ下げておる、そしてまた渇水期には水位を上げておる、さらにはまた渇水期には一メートル五十ないし二メートル下げる。これは後ほどお伺いいたすのですが、そういうような計画なんであります。したがいまして、どういたしましても湖畔の住民の財産あるいは生活権、こういうものに重大な影響を及ぼす開発計画なのであります。これは天然現象じゃなくなってくる、ここが問題なんです。そうなりますと、やはり憲法九十五条にいう国民の直接の利害ということにも関係してまいるのであります。そうなりますならば、その関係住民の意思というもの、これを十分に吸い上げる。公選知事、だから住民の意思を代表しておるのだろうというような

市町村長と、卒業のプランをつくるにあたっては連絡するでろうというようなことを期待して法律をつくられては私は困ると思うのであります。あくまでも市町村が財政的に負担する、また事業主体も市町村である以上は、プランを立てる際にはやはり市町村の意見というものを関係知事は十分に聞いて、その意見を取り入れた計画でなければならないと思うのであります。こういうのを法律上抜かしておるということにつきましても、私どもは大きな不満を感ぜざるを得ないのであります。するであろうということよりもむしろ、やはり意見を聞かなければならないという一項を入れることによって法律の体裁も整うのじゃないか、このように私どもは考えるのであります。したがいましてこれ以上は、原案を

そうすると、この場合は例の国有財産の処分規定と同じと考えて差しつかえないのですね。——そういたしますならば、わざわざこんな「譲渡することができる。」なんて書く必要がないと思うのです。これこそ法律上期待感を持たすだけのことじゃないですか。これは無償でくれるのだ、あるいは割り安でくれるのだということを、関係住民に対し、あるいは関係地方団体に対し期待感を持たすだけじゃありませんか。こんなのなら、普通のとおり扱うならば何もこういう一項目を入れる必要はございませんでしょう。

これはかっこうをつけるだけでこんな九条を入れたのですか。ほかの開発立法にあるから、かっこうをつけるだけにこれをつけたのですか。どうなんですか。かっこうをつけるだけで、手続は他の法律と同じであるというならこんなのは要らぬじゃないですか。繁文縟礼ということばがあります。こんなものだったら、他の法律どおりやるのであれば、こんな九条なんというのは要らないじゃないですか。

この第九条からいうと、そういうような趣旨に受け取れますか。「譲渡することができる。」であります。これは国有財産も譲渡することができるのであります。そうであれば「優先的に」となぜ書かないのですか、そういう趣旨を。入っていない、じゃないですか。国民はこれはもう常識的に条文のとおり読むものなんです。優先的に地方公共団体に対し譲渡するのだ、しかも有償で、時価で譲渡するのだということであるならば、その旨を明確にしたらどうですか。

これ以上言ったところで……。こんな九条みたいに、かっこうをつけるためだけにつくられた法律なんというのは、もう少し内容のある条文にしていただきたいということを強くこれは要求しておく次第でございます。 　それから第四条でありますが、「滋賀県知事は、毎年度、その年度の開始前までに、琵琶湖総合開発計画に基づく当該年度の各事業の実施に関する計画の案を作成し、これを近畿圏整備長官を通じて当該各事業に関する主務大臣に提出するとともに、関係行政機関の長に送付するものとする。」こうあるのであります。これでありますならば、年度計画の決定といいますものは三月三十一日でいいわけなんです。そのときはもう予算の配分も何もかも大体きまってしまっておる。こういう

大臣、これは年度開始前ということになっておるわけです。少なくとも政府が各予算案を決定する前に、当該年度の各事業の実施に関する計画ですから、少なくともそのころまでに明示するという必要があると思うのです。総合開発計画は往々にして形式に流れまして、そして済んでしまって羅列して報告されるということがいままでの通例であります。これは直さなければならぬと思うのです。予算案を決定する、予算案の概算要求をするというのは省内の、あるいはまた各省間の事項でありまして、少なくとも政府案が決定するというのはやはり一つの政府としての行為であります。でございますので、それまでに、実施する計画というものをこの前後に通知するということにする必要があると思いますが、

それはいまの大世の御答弁のように実施前に明確にきちっと入れるのでないにいたしましても、いまの大臣の御答弁は重要でございますので、この点は私は一つ確認をしておきたいと思います。特にはっきり申し上げますなら、予算案をつくって、予算案が通ったあとにおいて個所づけをするというのが各省のやり方なんでございます。でございますので、実際の仕事というものは、形式上いいますと、四十八年度事業でありますならば四十八年四月一日以降において個所づけができる。したがって総合開発のここにはこういう金額を出せるのだということになっているわけなんです。そうするならばここに食い違いが出てくるのです、もうすでに実施する計画なんですから。でございますので、あらかじめその

そういう気持ち、では私らはどうもぐあいが悪い。この間下水道センターをつくるくらいに技術者が少ないという事情も私らわかります。わかりますけれども、少なくとも財政上の理由によってこれが五カ年をはみ出すということのないような御処置をおとり願いたいと思うのであります。どうでございますか、この点。

この点につきましては、少なくとも私どもは、私の言うとおりにいたしますというので了解いたします。 　それから、先般来学者先生を呼びまして聞いたのですが、土倉鉱山とか、あの周辺には鉱山の廃鉱がありまして、カドミウムとかあるいは、水銀はそうじゃなかろうと思うのですが、鉛とか亜鉛、マンガンというようなものが非常に流れ込んでおる。これはいまはそうたいした濃度ではございませんが、やがてこれがもっと増してくるのではないか、このようにいわれておるわけであります。したがいまして、これは建設大臣の関係ではないかもしれませんけれども、政府に対してお伺いする。これらの廃鉱の処理をどういうふうにしていくか、この点ひとつお伺いいたしたい。

特にこの点につきましては、したいと思いますというようなのではなくて、具体的に少なくとも出していただかなければならないと思うのです、総合計画なんでございますから。この中にその計画は入っておるのですか、入っておらないのですか、どうです。

大臣はこの近畿圏整備本部長官で、これの実質責任者なんです。いままで出されておる各案によると、廃鉱処理というものが具体的になっていないのです。この点が重大なんです。しかも琵琶湖の重金属による汚染というものが非常に重大なのでございますので、これはぜひとも入れていただきたいと思うのでございますが、いかがでございますか。

この法案がつくられる際には、一体事業計画はどれくらいになるだろうかという策定で、すでに御承知のように七百二十億あるいは四千二百六十六億という事業が出てきておる中に、廃鉱処理が出てきていないことを非常に残念に思う次第であります。したがいまして、大臣におきましてもこういうような点は、今後の遂行の上においてはそれらについて十分にやっていただかなければならないのであります。いかがでございますか。環境庁もそれを早急に実施いたしたいと申されます。大臣もひとつ所管大臣といたしまして、この廃鉱処理——いままで各省庁において気がついていない。気がついておれば当然この事業計画の中に入っているでしょう。入っておらぬから私は、言うのです。この点についていか

さらに、湖でございます。すでに御承知のように諏訪湖なんかは非常に汚染されて、回復不可能というような状況にまでおちいっておる。しかしまだ琵琶湖はこれから回復する余地は十分にあると思います。何ですか、先般琵琶潮汚染の原因の七〇％は工場廃液、あと三五％が家庭廃液、あと四％はその他、こういうお話でございました。したがいまして、そういうようなことを考えるならば、工場の排出基準につきましてはいままでの水質基準のＰＰＭ方式ではもう、だめだと思うのです。これよりもむしろ排出量の絶対量、総量を規制するという方向でなければ、湖であるだけに汚染というものが、外洋でございましたならば太平洋からアメリカの近くまでいくでしょうけれども、これでございますと中に沈

環境庁、水質保全局長か何か知りませんが、その負荷量であるとかなんとかといっても、われわれしろうとなんです、わからぬですよ。国民にわかるようにひとつ教えていただきたい。水質基準はいままでは濃度で規制をしておった。しかし濃度でやっておってもこれではだめじゃないか。少なくとも有害物質の全体量を規制するような、総量を規制するような方法でなければだめなんじゃないか。これは一般に通用せられておる事柄であります。先日も環境基準によって規制せられたようでありますけれども、これも濃度の規制であって決して総量の規制ではない。入ってくるのは総量なんです。そこに私は問題があると思うのです。その点について今後どういうように進まれるのか、その点を伺いたいのです

私どもは、この法律によって水質の汚濁を防止するのではなくて、回復させようという趣旨なのであります。しかしいまの環境庁のお話でございますならば、これは汚濁の量がひどくなることを、現状を維持することが可能である、あるいはできるのだ、現状を維持しよう、少なくとも最低限現状維持というような考え方で進まれておるようでありますか、この点に私らはひどい不満を感ずるのであります。いまはＡＡ基準かもしれませんけれども、ＡＡ基準そのものにいたしましても現状は昔とだいぶ違っておるのです。大臣も琵琶湖を船でお渡りになった。先般私も見に行きますと、私が子供のころ船に乗ったときには、あんなにおいはしなかったと思うのであります。南湖だけでありましたけれども、現状

企業というものは金もうけのためには何でもやるのです。大体そういう考え方で規制というものに臨まなければならない。特に近ごろでございますと、濃度規制があるので大量に水を使って薄くしようというのが大体企業の考え方です。そういうような事例もほかでは見当たるはずです。これはうなずいておられるからあなたも実例を御存じだろうと思う。かたわらに湖があって水は幾らでもある。濃度規制をやられた。さあそれでは湖の水を少しよけいに吸い上げて流そうか、これが人情の機微であります。これがやられるおそれがあるから総量規制をやらなければならない、全量規制をやらなければならない、私はこういうふうに申すのであります。あなたの考え方と、だいぶ違うようでありますから、また

大臣の言われるのはよくわかるのです。しかし現在の環境基準の設定のしかたが、先日の法律によってＰＰＭ方式になっておる。したがって、これが湖の開発、湖の周辺の開発ということを眼目にしておる以上は、しかもその眼目の第一番に水質の汚濁の防止あるいは回復ということをやる以上は、特別に法律でもつくって、大田のおっしゃるような総量の規制、容量の規制、絶対量の規制ということをうたわなければならないのじゃないかと思うのです。私の言うことに賛成していただきましたが、大臣はいかなる方策をもってそのお考えを推し進められるのか、この点をお伺いしたいのです。行政処置ではもうだめです。