まず木村参考人にお伺いいたしたいのですが、開発と自然保全というものが両立できない、こういうお話でございます。そのとおりだろうと思います。しかし私どもの使命といたしましては、いかにして自然保全をやるか、同時に、何をいいましても文明というのは人間のためにあるのでございますので、極力その方向にも努力しなければいかぬ。いかに調和させるかというところが大きな問題であり、かつまた琵琶湖という民族に与えられた資源、これをいかにして自然のままに後世に伝えるかというのが私どもの、現在に生きるものの使命ではなかろうか、このように実は考えておるわけであります。そういう面からいたしますと、まず第一番に、現在汚濁が進行しつつあるこの琵琶湖周辺において、いかに
このたび、治山治水緊急措置法の一部を改正する法律案に伴いまして、五カ年計画が閣議了解事項として出され、昭和四十七年度予算が初年度として提出されているわけでございます。そこで、この閣議了解事項を拝見いたしますと、第二項において「新治水事業五カ年計画及び新治山事業五カ年計画は、総合的な施策との調整を図り、その実施にあたっては、経済、財政事情等を勘案しつつ、弾力的に行なうものとする。」こうあるのでございますが、これはどういう意味であるのか、どういう含みがあるのか、この点ひとつお伺いいたしたいと思うのです。
そこでお伺いするのでございますが、特に建設省の治水関係におきましては昭和四十七年度が前の計画の最終年度であったはずであります。なぜこれを一年切り上げて四十七年度を初年度とするのか。なぜ、いま経済社会発展計画が改定せられ、新全総もまた改定せられる運命にあるとき、あえてこの五カ年計画を出される理由をひとつお伺いいたしたいのであります。と申しますのは、「弾力的に行なうものとする。」という個条が入っております以上は、その間において非常に幅が広くなってくると思うのでございます。これであるならば、何と申しますか、五カ年計画の意味は少なくなってくるという感を深くいたすのですが、その点いかがでございますか。
そこで私は林野庁にお伺いしたいのですが、この五カ年計画は林業審議会ですかの意見を聞かなければいかぬということに相なっておるようですが、この点、お聞きになっておるわけですか。閣議了解事項として一応出されておりますが、五カ年計画は林業審議会に聞かれたのでございますか。どうでございますか。
では全然かけていないわけですか。
これからかけるということはどうもさかさまみたいな話になるのでございますが、林野庁は昭和四十八年度から国有林野事業の抜本的な改革に乗り出す方針と承っております。それに従いまして林政審議会に改革案を諮問することになったという新聞報道もなされておるのでございますが、この点いかがでございますか。どうなっておりますか。
それは、四十八年度から国有林野事業の抜本的な改革に乗り出すということですね。
そこでこの五カ年計画はそれでは意味がないじゃないか。五カ年計画は現在出されておるわけでございますけれども、四十八年度から抜本的な改革を行なうのでしょう。その諮問案と現在出しておるのでしょう。そうすると、その答申が出てきたときに現在の出されておる新五カ年計画とは一体どういう関係になりますか。
一般にはそれで通用するかもしれませんけれども、現在日本の国有林の様相を見てみますと、実態としましてそのほとんどが水源涵養林みたいなところばかりではございませんか。したがいまして、五カ年計画と国有林野事業の抜本的な改革とは表裏一体をなすものだと私どもは理解せざるを得ないのであります。そこで、四十八年度から抜本的な改革を行なう、しかも新しく四十七年度からは五カ年計画を発足させる、ここにも矛盾が出てくると私は思う。表裏一体のものでなければならないにもかかわらず、片一方におきましてはやってない。ちぐはぐになっておるじゃありませんか。一年ずれておる。これが一つです。しかも林政審議会と中央森林審議会との間に差が出てくるということになりますと、五
しかしながら、治山問題につきましては国有林野の占める位置が非常に大きい。しかも、それが財務的な理由であれ、この国有林野事業を抜本的に改正するということになりますならば、いままで考えておった治山五カ年計画というものは当然改定されるべき運命にあるのではなかろうか、私はこのように考えざるを得ないのでありますが、ここらをはっきりさせていただかぬことには、いまの御説明ではわれわれ納得できません。われわれ納得できるようなお話をひとつお示し願いたいのです。これは四十八年度から国有林野事業の抜本的な改革を行なうのです。しかもこれは、財政的な理由にしろ、財務的な理由にしろ、抜本的な改革を行なう。そういたしますと、四十七年度から行なわれる五カ年計画とい
そこでお伺いいたしたいのでありますが、治山事業につきましては五カ年計画をそのとおりやられると了解いたしましょう。そういたしますと、この五カ年計画がそのまま進むためには、これは特に治山事業の関係、砂防というような関係もございましょう、これに対して特別会計でやられておるところに無理があるんじゃなかろうかと思うのです。したがいまして、あなたはいま得々と百幾らもらったというお話でございますけれども、これは当然国のほうの一般会計で出すべき性格のものであろうと思うのです。ところがそれが十分なされていないということになりますと、大きな治山の面からいたしまして私らも重大な関心を持たざるを得ないのであります。この点いかがなんでございますか。大体何割を
公共的な性格が非常に強いところは、強いと申しますよりも公共的な性格そのものの事業につきましては、私は一般会計に出さすべきが当然だと思います。これは農林水産委員会の決議におきましてもはっきりと出されておると思います。そこで、問題は飛び飛びになりますけれども、林業振興に関する決議というのが第六十五回国会の農林水産委員会でなされておりますが、その林業振興に関する決議とこのたびの五カ年計画との関連はどういうようになっておりますか、お伺いいたします。
あなたはそこに六十五国会の林業振興に関する決議をお持ちなんですか。宙であなたおっしゃっておりますが、何項目あるのですか。六項目出ておるのですよ。宙で人をごまかすようなことをおっしゃってはだめですよ。これを尊重されておるというなら、一項一項につきまして、この項についてはどういうような予算措置がしてございます、どういう計画を五カ年計画に盛り込んでいますと、一々御説明になっていただきたい。
それではお伺いしますが、第六十五国会の決議の第何項めのどれに入るのですか。
持ってこずに、あなたのほうで宙でものを言われておったのでは困りますよ。公共性の強い林道については高率国庫負担でやれということは書いてございますが、治山関係につきましてはあまり書いてないのでございます。あと全部これは検討事項じゃないですか。林業振興に関する決議ではございますけれども、実際問題といたしましてこの問題は治山問題と非常に密接な関係がある。むしろ、治山関係におきましては林業がいかに重要であるか、しかも奥地林業が水源涵養、災害防除として重要な事項であると思いましたがゆえに、私はあえて農林水産委員会の決議を読み出して申しておるのであります。六十五国会のこの六項目にわたる決議、これは与野党一致した決議でありますが、いまおっしゃったの
私が先ほどからお伺いいたしておりますのは、四十八年度に国有林野事業の抜本的な改正を行なう、こういう話があるのでございます。ところが四十七年度を初年度とする五カ年計画が出てきておる。長官のお話によりますと財務関係だとおっしゃいますけれども、それがはっきり出てこなければ、私どもはこの五カ年計画がどういうようにされるのか、審議するわけにはまいりません。せめて、林野庁の考え方としてどういうような四十八年度以降の国有林野事業に対する基本的な考え方を持っておられるか、諮問案を少なくともわれわれにいま提示していただかなければ、この法案につきましての審議をすることはできませんので、それが出てくるまで私は質問を保留いたします。
それを承って、それからあと質問を行ないたいと思います。
ただいまお話を承りましたけれども、具体的には、治山事業の経費につきましては一般会計の援助を受けたいということのみでございまして、新聞紙上伝えられておる抜本改正の方向すら実はお示しになっていないように承るのであります。いま改革案が国有林部会で討議されておりまして、そして、新聞報道によりますと、この部会の報告が四月中にもまとめられる予定である、こういうこともすでにいわれておるのでございます。これは新聞記事だからと言われたならばしようがありませんけれども、この中で、一、生産の合理化、二、間接部門の合理化、三、国有林野事業関係職員削減策、四、収支改善計画の樹立、五、国有林野事業の経営組織のあり方等々、広範囲にわたって論議が進められておるよう
どうもただいまの長官のお話は総論を言われたようでございまして、私は具体的に五項目にわたりまして一つ一つ詳細に承りたいのであります。討議の内容といたしまして新聞紙上に伝えられているところによると、第一が生産の合理化、第二が間接部門の合理化、第三、国有林野事業関係職員の削減策、四、収支改善計画の樹立、五、国有林野事業の経営組織のあり方というように、広範囲に討議がされておる。この五項目にわたっては長官はいまお認めになったのであります。したがって、それらにまたがる横断的な話じゃなくて、この一つ一つについて、一体どういうような方針でいま討議がなされ、諮問案が出てくるのか、ここらあたりの内容を私は知りたいのであります。国有林野はいまも長官言われ
そうであるならば、五カ年計画との密接な関係がここに出てくるのです。私は先ほども申しました。また別室でも申しましたが、五カ年計画がことしから発足するのです。しかも四十八年度からは国有林事業の事業そのものを抜本的に改正するのですよ。そうするならば、金の総ワクではくくっておるとはいいますものの、一体日本の国有林野がどういう方向になって進むだろうか。それがまた日本の国土の治山事業、治水事業にどういう影響を及ぼすであろうか。必ず、国有林野の事業形態が変わってくる、仕事の内容が変わってくるならば、治山事業の内容も変わってこなければならないのです。総ワクはいかにもきまったかもしらぬ。だから、たとえて言いますならば国有林野の職員を大削減するというの
