井上普方

その一例として承りますが、国有林野事業関係職員の削減ということは論議にのってないのですか。四十八年度からあなたのほうはやらないのですね。その確認だけひとつお願いします。新聞紙上に伝えられるところによると、国有林事業の関係職員の削減をいま審議せられておるというように聞いておるのです。あなたのお話であればまだきまっておらないというので、四十八年度からやれないのですねということを聞いておるのです。また、国会決議におきましてもはっきりと出ておるのですよ。「国有林野事業の健全な発展を期するため、基幹労働者については、常勤職員の雇用条件との均衡を考慮しつつ処遇の改善に特段の措置を講ずること。」というのを第五項目にいっておる。こういうような事柄に

私どもは、事業が変わってくること、それ自体はわかるのです。しかし、わかるけれども、それが一体この五カ年計画の中にはどういうように入ってきておるか、そこのところを明確にしていただきたいのが一つです。金額面においてどういうように変わってきておるのか。また、四十八年度からは抜本改正が行なわれるという、それは当然でしょう、木を切る人間を少なくしていくならば配置転換せざるを得ない。しかし片一方においては、国有林部会においては職員の削減までも考えておるということがもう堂々と新聞に出ているのです。これがあるかないかということを私は承るのです。これを明確にしていただきたいのです。配置転換は私は起こり得ると思う。起こり得ると思うけれども、削減というこ

先ほど来のお話を承りまして、五カ年計画と国有林町事業の四十八年からの抜本改正とは、どう考えましても密接な関係を持たざるを得ないと思うのであります。したがいまして、林政審議会の国有林部会――まあ隠れみのです。審議会というのはみな行政機関の隠れみのであることは間違いない。それを隠れみのにいたしまして明確な答弁をやっておらないので、国有林部会で答申案が出ました場合には、直ちに本委員会に対しまして通知していただき、われわれに内容を知らせていただく、このことを委員長においてお手配願いたいと思うのでございますが、いかがでございますか。

最後の問題に移りたいと思います。 　先ほど来、治山事業につきましては一般会計の援助を受けるとか、全額一般会計から出させる方向で進む、まことにそのとおりやっていただきたいと思うのです。とかくこのごろ大蔵省というのを、これもまた行政機関は、大蔵省が金を出さぬ、金を出さぬと言って、隠れみのにする傾向もある。ですが、そういうような方向で進んでいただきたいと私は思います。したがって、いままで直営事業で治山事業をやっていた場所は、今後は一般会計から出てくるのですから、としますと、私は廃止ということはなさらないだろうなと思いますけれども、この点いかがでございますか。特に指導部長の前任地でありました私どもの県におきましては、祖谷という平家の落人部

指導部長がよく知っておるが、あなたたち、祖谷川流域治山事業というのは直営でやっているのですよ。御存じないでしょう。ないと言ったが、全国で一つある。

直営事業による治山事業所はどうですか。――わからなければいい。あなたも御存じの祖谷川流域においては直営でやっておられます。これにつきましては、これから一般会計で入ってくるのですから、当然直営でやられる、存続されるものと私は思いますが、いかがでございますか。

存続するのかということです。

しからば、その事業が存続する限りは直営でやると考えて差しつかえございませんね。

時間が足りないので、まだまだ舌足らずのところがございましてまことに申しわけなく存じておるのでございますが、治山治水というのは国の重大なる問題でもございます。委員長におきまして、また違った機会に質問をさせていただくようにお願いいたしまして、本日はこれでやめさせていただきます。

自治大臣にお伺いするのでございますが、先ほど阿部君とのやりとりをお伺いいたしておりますと、どうもこの法律は地価安定の方策とは異なるように考えられますが、多少そういうものを加味しておるおつもりがあるのでございますか。簡単にひとつお願いいたします。

自治大臣のお話を承っておりますと、住民のためではなく、これは自治体の土地が取得がしやすいようにするためだということで、住民の利益をどうもおろそかにしておるような点が多々見受けられるのであります。何を言いましても、先ほど阿部君が言いましたように、地価安定というのが最大の命題であり、住民もそれを望んでおられるのです。ところが、この法を見てみますと、地価公示制度に基づく公示価格を基準として、買い取りの場合、ともかく協議をするということになっておるわけであります。 　そこで、建設省の場合、地価公示制度が大体確立いたしておりますところにおきましては、公示価格で買収するようになっておると思うのですが、その点どうでございますか。

そこで公示制度が発足いたしておるのでございますけれども、それを基準にして協議するということになっておる。そこにこの際の政府部内での統一が行なわれていないと思うのです。基準として、ともかく買収するというのでありましたならば、私は、建設省と自治省との方針は一致すると思う。ところが、基準として協議するということになりますから、どういたしましても、この公有地法案による土地取得が高くなるということは避けられないと思うのでございますが、どうでございますか。

ここは三百代言が横行するところでもないのだから、そこらあたり実質を明確にしておかなければならぬと思うが、それで、公共事業をする場合との差が出てくるのではなかろうかというように私はおそれるのであります。同時に、先ほど一番最初に伺いました地価の安定にそれがはたして役立つであろうかという点に私は大きな疑問を持たざるを得ないのであります。 　さらに、この際もう一つ聞いておきたいのですが、この届け出の除外例ですが、政府機関が全部除いてある。政府関係機関の土地買収、これが全部除いてある。しかし、現在、経済企画庁とか、建設省とか、各省庁の審議会等々で言っておりますことは、どう言っているかといいますと、政府機関の土地の買収で地価のつり上げが行なわ

これは自治大臣からお伺いいたしたいのです。こういうようなところは大事なところなんですから。

何をおっしゃっているのか、さっぱりわからない。問題を取り違えているのじゃないかと思うのですが、私が言っているのは、国とか、あるいは政令で定める法人、おそらくこれは全公団、公社が入ってくると思うのですが、これらが土地を買う場合が地価高騰の一つの理由になっておる。つり上げの原因になっておると一般に言われておりますし、これが定説になっておる。これが一つの原因になっておるということだから、国あるいは政府機関が買う場合には、この土地開発公社と相談の上で、協議の上で買うというぐらいのことがなければ地価安定にならないと思うのですが、そこらあたりはどうですか。 　政府機関が土地を買い取る場合、少なくとも価格の統一をはからなければならないと思うので

どうもあなたのお話はおかしい。政府機関の土地の買い上げが原因ではなく、需要があるから土地が上がるのだと言うが、そうじゃないですよ。投機があり、売り惜しみをするがためにともかく土地の値上がりを来たしておるのですよ。あなたの認識がそもそも違う。そんな勉強でこんな土地政策を立てられたら困りますよ。 　それはともかくといたしまして、あなたのおっしゃるように、国なりあるいは他の公共機関が一本化して土地を買うような機関をぜひともつくってほしい。私はそう思う一人であります。しかし、それができていない。できていないから、せめて、国なりあるいは国の関係機関が土地を取得する際は、この土地開発公社に協議をするなというぐらいの一項を入れたらどうでございま

運用面においてやるというのなら、政令ででも出すのですか。どうなんですか。

大臣、ここでは言いのがれたってだめなんですよ。私らは地価を安定させようという熱意のあまり申しておるので、そのためにわざわざここまで出てきてやっておるのです。だから、できないものを運用面で行政指導でやるなんて、言ったって、一体、自治大臣が行政指導で、電電公社なり郵政省、あるいは国鉄あたりに——総理大臣じゃないんですから、どれだけの効果があるか、私はどうも疑問に思う。疑問に思うというよりは、これはもう全然できないとしか考えられぬ。それよりもむしろ、せっかくこういうような法律をつくるのだから、この中に、政府機関が土地を買う場合には、ともかく土地開発公社と協議しなければならぬという一項を入れたらどうですかと言うのです。それによって少しでも地

それはどうも建設省のうぬぼれだろうと思うのです。そんなことが土地公示制度で事実行なわれていますか。あなたはこれから数字を出そうとするのだろうけれども、実際問題として、電電公社とか国鉄は公示価格で買っていないじゃないですか。それが一番大きく土地の値上がりをさせておる原内である。こうまで経済企画庁の審議会は言っているわけです。建設大臣の諮問機関である審議会も言っております。政府機関の審議会でも、すべて、ともかく政府機関、出先がばらばらに土地を買うから値段をつり上げるのだということを申しておる。それをせめてチェックするには、その土地をよく知っておる土地開発公社あたりに相談するということが非常に必要なのじゃないか。このように私は思うのでござ

だから、今度、先買い権を地方団体に認めておる以上は、やはりこれは買いい取り義務権というものもつけるべきだと思うのですが、どうでございますか。自治大臣。