井上普方

不規則発言が多くて、ほんとうに何だかわからないが、いままで、都市計画法でも、すべて買い取り義務権というのを国なりあるいは地方団体が持っていない。そこに義務が発生せずに——ともかく、私一例を申し上げますと、戦災復興都市計画で、昭和二十三年に制定せられた法律がある。それで計画せられた予定地で、お上は、ここには道路をつくるんだということで線を引いただけ。ところが、そこの土地を持っておる人たちは、そこには木造の家は建築許可はされるけれども、実際問題として、永久建物は建てられないで現在にまで至っておるというような事例を多々私は見受けるのであります。私のくにでもそういう事例があります。昭和二十三年に、この土地は都市計画で道路をつくるんだぞといっ

少なくとも、都市計画で、将来ここにはこういう都市施設ができるというところに対して、所有者が買い取り請求したときには、買い取り義務が公社にはなければならぬと思うのでございますが、大臣、どうでございますか。

私の言うことをもっともだとおっしゃる以上は、法律行為というものは国がやるのですから、やはりもっともらしく法律というものを変えたほうがいいのじゃないですか。私の言う趣旨を盛り込んだほうがいいのじゃないですか。都心施設として決定しておる、将来、十年後でなければその土地は取得できない、つくるのは十年後だという場合もあると思うのです。そのときに所有者に対して非常に迷惑をかけるし、所有者が買い取りをしてくれということを申し出た以上は、買い取りの義務を公社あるいは自治体に待たすのが、民主主義、主権在民の国家だろうと思うのですが、それすらない。それすらこれに盛り込まれていないという点は非常に不満である。このことを私は表明しておきたいと思うのであり

私は、きょうは河川一般につきましても質問することをお許し願いたいと思うのであります。 　それでまず第一番に、河川法第四条を、このたびの河川法の改正案によりますと、変えまして、現行法によりますと「関係行政機関の長に協議する」という一項はないのでございますが、このたびはある。それからもう一つ、いままで政令で一級河川の指定をすることができておったのを、このたびは大臣の告示によってきめるようになっておりますが、これはどういうわけでこういうような改正をやったのか、ひとつお伺いをいたしたい。 　　〔委員長退席、服部委員長代理着席〕

一面においては、どうもいまのお話によりますと、大臣の告示にする理由がはなはだ薄弱であると私はいわざるを得ないと思うのです。一級河川の指定が百八つになったので、そう大きい問題もなく、事務的にやるのだ、しかも事務の簡素化のためにやるのだ、これが、政令でなくて大臣の告示に直すのだという理由には私はなり得ないと思うのであります。ここに何か法的な根拠なり、いかなる緊急性があるかということによって政令を告示に直すというならいざ知らず、少なくとも大臣の告示によって指定がやられるということになれば、まきに行政の独走に相なろうかと思うのでございますが、大臣いかがでございますか。

政令で出すことによって複雑である。どんなところが複雑なんです。それじゃ、事務的に簡素化ができるというのであれば、一体人員はどれくらい減ってくるか、それから事務量がどれだけ減ってくるのか、明確にひとつお答え願しいたいのであります。大体、近ごろ行政機関が独走する傾向が非常に強いのでございますが、こういうような、いままであった政令で定めるものをやめて、これを大臣の告示にするというには、よほど重大なる理由がなければならぬと私は思うのです。単に事務的な、事務を簡素化するためだということだけでは、私は理由がつかないと思います。と申しますのは、この河川法ができましたのは昭和四十年です。四十年暫時から行政の簡素化は盛んに叫ばれておった次第でございま

もういままで百八つ河川を指定したのだから、あと新しく指定するのも数が少ないであろう、こう言われる。今後少ないにもかかわらず、河川の指定をする場合に政令をやめて大臣の告示にする、しかもその理由は事務の簡素化である、まことにどうも論理的に一貫しない話であると思うのでございます。大臣どうですか。

どうも私どもの納得する御説明じゃないと思います。 　行政の簡素化ということでございまするからお伺いしたいのですが、行政管理庁から建設省に対しまして勧告された案件で、これは何件あって、そのうちで何件実施いたしましたか。これは官房長にお伺いいたします。

突然申し上げて具体的な御答弁ができないのは無理ないとは思いますけれども、おそらく行政管理庁から勧告せられました事項につきましても、逐次実行に移したいという段階じゃなかろうかと私は思うのです。その中で、政令をやめて告示に切りかえると、いきなりぽかっと出てくるのに奇異な感じを深くすると同時に、またその政令という法律行為を大臣の告示行為に直してしまう、ここに行政権の独走ぶりがあるのじゃなかろうか。私どもは、非常に議論といたしましてグローブな言い方でございますけれども、こういう感を持たざるを得ないのでございます。これは後にまた議論することといたしまして、ほかの問題に移りたいと思います。 　特別水利使用者負担金制度の創設ということと関連いた

私はこの条文を見ましてまず頭に浮かんでまいりますのは、私が体験いたしました吉野川の総合開発であります。このダムの水の配分につきまして非常に意見が分かれたのであります。全然吉野川と関係のない香川県に流域変更させ水を持っていくといった場合に、下流の徳島県におきましては、これは当然それ相応に悪水ばかりが、洪水の水ばかりが徳島県に流れていく。利用できるいい水は向こうへ持っていくといったようなことで、地域的な感情として、非常に紛糾した事例があります。ところがこれに対しまして、建設省としてはいままでどおりのアロケーションでものごとを考えようとする。利水として徳島県下流部分がたくさん持てるというようなことになりまして、現在は着工いたしております。

工業用水の配分につきまして私は問題があると思うのです。といいますのは、吉野川を例をとって申しましょう。長年の間この川によって開発がおくれておる。奥にダムができて水が利用できるときにはまず第一に、いままで被害があって、工業開発がおくれておるところを優先的に考えるというのが趣旨であります。そうじゃなくて、そういうことを考えずに、いきなり向こうのほうは工業用水を何トン持っていくのだ、あるいは農業用水をこれだけ持っていくのだという計画が実は進められたのであります。地域的な感情といたしまして、下流住民が有効な水を十分に利用できる、そしてその上にいい水が余っておるというならば配分というのも考えようじゃないかという基本的な姿勢であったわけでござい

河川局長、いまあなたが言った、たとえば吉野川のような場合を除くのだという規定が全然ございませんでしょう。あるのですか。あなたがいまおっしゃった趣旨のことがこの法律の中に盛られておりますか、どうでございます。何条の何項に盛られておりますか。

法律をつくれば法律はひとり歩きするのです。あなたがいまそうおっしゃられておりましても、あなたがいつやめるかわからない、かわったあとで、この法律があるからといって適用する可能性は十分ある。その歯どめがこの法律にはないじゃないですか。ただ建設省の恣意によって、この法律は適用しない、この法律は適用するということをあなた方は独断的にきめていくことができるのですか。どうなんですか。法律というものはそんなものではないでしょう。

そこで、このことにつきまして当時の徳島県の知事は、意見を聞かなければならないことにつきまして建設省にいかに言ったものか心痛し、これで病気になったくらい実は悩んだのであります。反対すればいいだろうか……。そしてとうとう心痛のあまり蜘蛛膜下出血という病気にかかりまして倒れました。それほど悩んだ。ところが、あの早明浦ダムに合意するか合意しないか、それは何だといいますと、建設省は三位一体論というのを唱えられた。三位一体論というのはまことにけっこうなんです。本州四国架橋は明石——鳴門にきまるだろう、あるいは縦断道路は徳島県を走るだろう、こういうようなえさが加わってきておるので、徳島県は利水上は非常に不便ではあるけれども、こういうような条件がほ

それが全然法律にあらわれてないから私は言うのです。大臣のほうが、答弁の限りにおいては少し認識が違うのではございませんか。あなたは工業用水についての各企業への分担金がきまらない場合のみをお考えになっていらっしゃる。そうじゃないのです。法律を見ますと、特定用途の全部または一部について、予定者、すなわち自治体でもいいです、自治体同士の間においてこの費用分担についての話し合いがつかないでもやるのです。そうじゃないですか。これは企業だけではないのです。

大臣こういう場合には企業、末端が金額まできめるのじゃないのです。自治体が大体代行するのですよ。自治体と自治体との話し合いがつかないのにこれを発足させようというので、すから、そこに私は問題があると思うのですよ。先ほど申しました吉野川の例を申しますと、いまでも早明浦ダムの分担金増加分ににつきましては、おそらく徳島県はそんな負担はできないといってがんばっておられると思う。いまはおたくのほうはもう内示しておられるはずですよ。毎年毎年言っておるのです。そのたびに徳島県は、建設省にしてやられたという住民感情を持っております。私がそう思うのです。そこで、こういうようなことのないように——しかも今度はこれを見切り発車するというのです。吉野川のような

大臣、いま例に出された矢木沢ダムは大きな問題ですよ。しかもこれも東京都と埼玉県の水の配分の問題ですよ。これがきまらぬときに見切り発車しようとしておるのですよ。大臣が考えられるような小さい問題じゃないです。いま河川局長の話を承ると、矢木沢ダムの東京都への配分と埼玉県への配分の問題、これがまたきまらぬけれども発車させようという問題なのです矢木沢ダムといったら大きいでしょう。しかも水の配分の問題川ですよ。基本的な問題じゃないですか。小さい問題じゃないですよ。大臣の御認識違いじゃなかろうかと思うのです。どうでございますか。もちろん私にしましたら、早くダムをつくらなければならぬという緊急性はわかります。わかりますけれども、それなりの努力をしな

しかし法案立案者——大臣が立案者といえば立案者ですが、この法律の政府委員である河川局長がいま矢木沢ということ言われたのですよ、例として。あれまでこの中に含んでおるのです、この改正には。だから、ああいうような大きい問題を、大臣のおっしゃるような規制する、チェックする方法があるならこの中に入れなさいよ。

私も、矢木沢かと思ったら滝沢というのでわかったのでございますけれども、しかし滝沢の小さいダムにいたしましても、水の配分の問題はまだきまっていない。受けるほうの負担金もきまっていない。そんなこと、あなた精力的に仕事をすれば、東京都と埼玉県ですよ、相手は自治体です、ここらあたり一月もあったら話つくのじゃございませんか。それをなぜつくらなければいかぬのです。こういうのを見切り発車させて三年以内にやらなければいかぬ、なぜこういうことが起こるか、私はふしぎでならぬのです。相手は埼玉県と東京都なんです。要するに、配分にしましても負担金にしましても、なぜこれがこんな法律をつくらなければいかぬのですか。一月もあれば話つくでしょう。幾ら仲の悪い知事で

大臣、あなたのお話はどうも具体的な問題を一般論に切りかえて、急がなければならないものをやらなければいかぬのだ、こうおっしゃる。急がなければいかぬということを私も重々承知です。またその方向にやってもらいたいと思うのです。しかしそれには、いま例に出された滝沢ダムのは東京都と埼玉県の用水量の配分の問題じゃありませんか。よほど水がほしいのでしょうけれども、ここらあたりは相手が自治体ですよ。大臣が言うように一企業じゃないのです。これは一月も話をすればつくのじゃございませんか。建設省が考えられておるのはそんなケースばかりでしょう。であるならこれはやめたらどうですか。この滝沢ダムについて大臣どうお考えになりますか。具体的にお話ししましょうよ。いま