それでどうですか、こういうような条文は私は要らぬと思う。それにつきましていま考えておるのは滝沢ダムとおっしゃる。それなら滝沢ダムというのは一体どんな問題があるのだというと、東京都と埼玉県の用水量につきましての争いと、こうおっしゃる。こういうような問題が、建設省としましてはどうでございます、早く解決できない何か理由でもあるのですか。精力的にやれば一月か二月でこれは解決できるのじゃございませんか。なぜできないのです。この点ひとつお伺いしたいのですが。
滝沢のダムは東京都と埼玉県という、しかもその水配分というのが一番重要な問題なんです。それが、話がつかないけれどもダムはつくっていくんだ、両三年ぐらいで話し合いがつくんだと言って、まあ日米会談みたいなことを言っていますけれども、どういうわけで努力もせずにともかく進めていくのか。これはもう見切り発車、というのは私が使い出したことばじゃないのです、政府側が使い出したことばですよ、いま。見切り発車をするんだという、こういうやり方は私はどうも納得できない。で、大臣もこの点についてはひとつ御再考を願いたいし、また私どもといたしましては、この条文のままでいかれるにつきましてはどうも納得いたしかねます。この点はっきり申し上げて、これ以上は議論になっ
理事会でおきめになった時間があるそうでございますし、あといろいろまだまだこの三法につきまして関連する事項等々もございますので、委員長におかれましては、きょう私はこの質問で中断させていただいて、他日質問の機会を与えられんことをお願いいたしまして、私、きょうの質問はこれで打ち切ります。
お伺いいたしたい第一は、こういうような下水道事業センターのように、技術者を集中させて、そして委託事業をやるというシステムは日本の行政機構の中では初めてのケースと思いますが、どうでございますか。例がございますか。
そこで私はお尋ねいたしたいのですが、わが国の行政機構の中で初めてのケースだと思うのです。しかも技術者を通じ技術屋をプールしながらやっていくという、こういう機構がはたして行政効果があがるだろうかということに私は疑問を持つ一人なんであります。と申しますのは、考えてみますと、終戦直後電源開発が非常に盛んに行なわれるときに、県営発電あるいはまた公営発電が盛んに行なわれた時期がございました。そのときに技術屋が全国的に払底した。したがって、技術屋をプールするような一つのものをつくったらどうだろうという議論が行なわれたことは御承知のとおりです。しかしそれはできなかった。そういう機構ができなかった。今度初めてこういうようなケースができるのであります
大臣、私の申すことを少し取り違えられておるようです。私が申し上げましたのは、技術者をプールして能率的に配給していく、はっきりいえばそうなりますね、事業のあるところを委託してやるのが主目的ですから。そういうような機構というのが初めてできた。ちょうど終戦後の電源開発が盛んであったときに技術者が各地に不足しておった。したがって、どこか技術者をプールして回してもらえないだろうかというような意見もあったけれども、実現せずに今日に至って、各県営の発電所というものが各県で技術屋をかかえながら、やってきた。その後電源開発会社、おっしゃるような意味になってまいったのではありますけれども、そこで初めてのケースだ。しかもこれが委託を受けてともかくやるのだ
初めてのケースでございますので私は危惧の念を持つ。しかし、あなたのおっしゃるように下水道を普及させなければならないし、事業を完遂しなければならないということはだれも思いは同じだと思うのです。そこで、そのやり方についてこういうセンターではたしていいのだろうか。これはいままでの行政機関におきましてもいろいろこういうようなケースは考えられたと思うのです。しかし、いろいろなケースについても障害があってできなかったと思う。行政効果の面において、はたしてできるだろうかという疑問を持ってきたと思うのです。ところがこういうようなセンターをおつくりになる。つくるけれども、これについての十分な自信というものがなければならない。こういうものをつくることに
私は、ただいまのお話はある程度了解はできます。技術者が不足である、こう言われますけれども、下水道の必要性が叫ばれましてからもうかれこれ十四、五年になると思うのです。その間建設省はどうしていたんだ、こういうような技術者が将来不足になるという見通しのもとに養成しておかなかったことにつきましても、大きな疑問を持たざるを得ないのであります。 それはそれとしまして、たちまちの問題として足らない、これをいかにして補うかという手法としてこういうことが行なわれたのであると思います。そしてまた、技術者が各市町村に、いなかのほうへ出ていくについて、住宅事情の関係あるいはまた家族関係からいって動きたがらぬこともわかります。したがいまして、一時的に技術
私の危惧するところと大臣の受け取り方とちょっと違うのです。計画を策定する、そうして技術者の不足な市町村を補っていくというのでございますから、計画から事業遂行まで全部ともかくこのセンターの職員が指導するわけです。そこに住民感情との摩擦が起こってきやしないかということを私はおそれるのです。これがおそらくこの場合の一番大きなネックになるのじゃないか、こういうようにも思われます。この点につきましてひとつ御指導を十分にやっていただきたい、こう思うわけであります。 それからいま一つの問題は、やはり補助金、起債の面であります。とかく法律をつくるときには、法律というのは、こういうこともいたしましょう、ああいうこともいたしましょうといって、大臣な
自信がありますとおっしゃられますと、それ以上私は申しません。ともかく公正なる行政をやられるよう、今後もきつい目を光らせていただきたいと思うのであります。特に私がこう申しますのは、日本におきましては民主主義が完成しておりません。とかく国の言うとおりやればいいのだ、お国がこう言うのだ、お上がこう言うのだというので、地方の末端行政機関においては押しつけられる傾向が非常に多い。このことをひとつ念頭に置いていただきたいと思うのでございます。 それで、五カ年計画について少しお尋ねいたしたいのでありますが、いままで五カ年計画は金額の面において出されておりました、われわれの質問に対して説明されるのは。そうではなくて、利益者の面積を私らは知らして
私は、五カ年計画すべてにわたって、長期計画にわたりましては金額と同じにやはり事業量というものも明確にする必要があると思うのです。とかく金額ばかり大きく出まして、事業量というものがどうも陰に隠れておるようでございます。この点ひとつ国民にわかるような説明のしかたをやられることを強く望んでおきます。 続きまして、この職員でございますが、せんだっても他の委員からいろいろ質問されておったようであります。これが公務員法の適用を、いままでの公団、公社の職員と同じような性格にしてしまうわけでございますが、ここらあたりに、先日も阿部委員からも質問がなされましたように、公社、公団の人事管理というものと、国の職員、地方職員との問の問題が多々あると思う
ただいまの土橋さんなりあるいは大出さんというような全逓の大幹部であられた方方の御質問のあとで、全く組合には関係のない私が質問するのは、まことに常識的なことばかりしか承りませんから、ひとつ大臣もそのつもりで、官僚答弁はおやめになっていただきたい。 廣瀬大臣、ちょっとうしろを向いていただきたい。この方々。実は洋服にはボタンホールという穴がある。これは何のためにあると思いますか。
実は私もきょう衆議院に、われわれバッジをつけなければならぬのはどういうわけだと言って聞きました。そうしますと、これは衆議院先例集の四百三十八項にバッジをつけなければならぬとあるのですね。それから国会図書館に、一体ボタンホールは何のためにあるのかと言って聞きますと、昔は、宴会のときに花が立っておる、これを折ってここへつけるたのだそうです。それが変じて、現在の解釈では、バッジをつけるのが礼儀になっておるのである。こういう歴史があるらしい。私も国会図書館でいま調べてきた。 そこで、いま土橋さんがいろいろ腕章のことを言われましたけれども、私は腕章よりまだ小さいバッジのことで申し上げる。全逓のバッジをつけたら郵便局に入らせないなんという法
事実、私も全逓の労働組合に対する当局側の圧力が非常にきびしいということを聞きました。私は、私の県内で起こったことを実はお伺いするのです。これは、おたくに主事とかなんとかいう職制があるそうですね。それに管外出張とかあるいは見学出張という制度がありますね。その方が郵便局へ行くときには、行ったならば、全逓のバッジをはずせということを強要するのですね。しなければ郵便局へ入れないという事例があるのですが、どうです、大臣、常識的に考えてこれはおかしいと思いませんか。どうでございますか。
先ほど土橋さんも言われたように、政治的表現であってもあれだけの論議が起こっておる。ましていわんや、団結権は憲法で保障する、表現の自由も保障しておる。ところが、組合のバッジをつけたために、管外出張、見学出張の際には、行った相手先の郵便局へ入れないという事例が数多くあります。こういうことは許されぬ、常識上。私はその郵便局長、あほかいなと思ったのです。こんなことが実際——私ら常識的に、われわれ国会議員は常識でいっておるわけですが、あほかその局長は、と言うておる。私は聞いたわけです。どうも郵政省はそういう指導をしておるらしいというのですが、どうでございますか、大臣。
大臣、私はいまの局長の答弁を聞いて、これまたあほかいなと言いたいのです。大臣、どうです、あなたの感想は。——答弁できぬでしょう。
問題とはどんな問題ですか。
実は大臣、あなたと組合のなにを見ました。協約なんかも全然守られておらないですね。大臣というのはばかにされているのじゃないかという感じを深くするのです。またこんなひどい例があるのですよ。ことしの三月の九日、場所は池田郵便局で、三人の香川県から見学に来た人にそういう強制をやった。三月の七日にも同じく池田郵便局でやっておる。全逓のバッジをつけておると……。あほかいな。これが現在の郵政局のやり方なんですよ。もっとひどいのを言いますと、昨年の秋に郵政省が何をやったか。野球大会をやった。ところが全逓と書いておるユニホームを着てきたらいかぬというのですからね。考えられぬでしょうが。そうしてそのチームが違うユニホームでなければ郵政省傘下の野球大会に
私は、そういう郵政局の姿勢、いままでのやり方、それが問題だというのです。こういうことを去年やられておる。またバッジにしても、ことしの三月の九日、三月の七日の話なんですよ。何ですか、佐藤内閣というのはいかにも人気の悪い内閣で、早うやめてくれというのが世論一般だ、その中で二人のいいのがおる、月光仮面といわれる環境庁の大石さんと、あなた、庶民金融の廣瀬さんだという。私は廣瀬さんと昔からのおつき合いでございますので、けっこうなことだと思って、かげながら敬服しておったのですけれども、ところがあなたの部下に、事実こんなあほなことをやって、常識外のことを平気でともかくやる部下がおる。それに対して何ら処置しない。私らがこうやって質問をしても、処置、
大臣、しかしあそこの人事局長じゃ——そんな考え方がすでに間違っておるのだから、ここらあたりから一ぺん大掃除をしたらどうですか。ひとつこういう優秀な方はどこかほかのところへ御栄転を願って、もっと違う方に入れかえをして、とにかくもう少し常識的な労務管理をやる郵政省に直してみたらどうでございます。これは私ら、ほんとうに組合関係でも何でもない、出身が違いますが、はたから見ていて、聞いてみて、なるほどひどいことをしやがるな、郵政省はあほかいなという感を深くするのであります。あなたも同感だろうと思うのです。でございますので、これは根本的に直さなければいかぬ。 そこで、私も実はこの間もくにへ帰りまして、そして調べに行きました。行ったところが、
