農林省の役人というのは、しかも文書課長なんだから、そのくらいの基本のことを考えていただいておらなかったら、今のこの農地のやりとりということは解決できないと思うのだ。 自作農創設というような、あくまでも農地については利用権というものを最優先させていった。そしてその後、農地法も成立いたしておるわけであります。 そうすると、今の農地法というのは、これはあくまでも所有権よりもむしろ利用権、すなわち耕作権というものを最重点に置いた法律じゃございませんか。どうでございますか。
そうすると、大きく言って公共の福祉のために耕作権というものを最重点的に置いて、所有権というものを抑えておる、こう私は理解いたしておるのであります。 そこで、私、農林省にちょっとお伺いしたいのだが、今休耕田というような制度ができて、田んぼを遊ばせていますな。ここらあたりは、耕作権それ自体を国が放棄させておるのだが、その間の所有権と耕作権との関係をどう考えたらいいのだ。
しかし、これは重大な問題なんだ。休耕田といって田んぼの耕作権を放棄させているんだよ。すなわち、利用権というものを放棄させている土地、それで一体農地と言えるのかどうか。農地法に言う農地と言えるのかどうか。基本的な問題だからお伺いしているのだ。どうなんですか。
これは、権利関係で農地法の耕作権というのは確立しているわけだ。ところが、権利関係について話をすることは難しい、こうおっしゃると、話はちょっと難しくなってくる。憲法との関係あるいは我々が今論議いたしております所有権と利用権との関係からいくと、そういうことにはならないではないか。ここらあたりを明確にしてない。ここに日本の土地制度の何といいますか、なあなあ主義といいますか、談合というような考え方から出てきておるのじゃないだろうか。 だから私は、休耕田というような考え方からするならば、休耕田を一カ所に集めて、それを何と申しますか、実態的に強制的に休耕田にさせているのだから、それを一ところに集めて、そしてそれを他の用に供するというような方
それは、今の自作農創設のときの考え方からいくならば、未利用地についても強制的に収用したことがあるんだ。そうして耕作権を与えていった。これの裏腹の関係になる。だから、利用権と所有権との関係は、ここらあたりは明確に解釈をしておかなければならないと思うが、恐らく農林省はそんなことをやらずに、耕作権と所有権との関係を根本的な論議をしていないから―していないと思う。そうでなければ文書課長があんな答弁で勤まるわけはないんだ。また戦後の自民党政府の中で、そこらあたりを明確にしていないからこういう問題も起こってくる。 さらに言うならば、宅地並み課税です。宅地並み課税というのは一体どんなものなんだ。これは実は所有権に対して税金がかかっている。税金
利用形態とおっしゃる。しかし、宅地並み課税というのは、完全に耕作権、すなわち利用権というものを否定した考え方でなかったら宅地並み課税ということはできない。そうすると、農地法で言うところの農地というものは、耕作権があって初めて成立するのでしょう。 例えば、耕作をする能力のない者は農地の売買はできないでしょう。すなわち、今の農地法は耕作権の売買でしょう。今の農地は農業者でなければ売買できないのじゃないですか。どうですか。
明らかに耕作権、これを中心にした売買でなければ農地の売買はできない。所有権それ自体というものは耕作権に付随するような形になってきている。そうすると、先ほども言いましたように耕作をしないような土地をつくらしておったら一体その土地はどうなるのだ、それの耕作権はなくなっているのだから、当然農地ではなくなってくるのではないかという考え方が出る。だから、農地法の適用除外になるのではないですか、どうなるのですか。ここらあたりに私はそういう素朴な疑問を持つ。まさに素朴な疑問を持つ。どうですか、農林省、わかりますか。こういうところの論議をしたことは恐らくないのだろう。ないというところが日本の土地問題に対する認識が甘い。ないからこういうことになるのじ
しかし、農地といいましてもこういう例がありますよ。農地だといって残すためにキリの木を植えておいてある土地、これは地目でいうたらやはり農地なのです。田なのです、畑なのです。そうすると、農地法の適用を受けてその土地の売買というものはできなくなっている。実態としてそういうようなケースはたくさんあるのですよ。だから、根本的に利用権と所有権との関係を徹底的に論議するのが土地基本法でなければならない、そこから出発しなければ日本の土地利用という問題については解決しないと私は思っている。 都市計画法なんかにいたしましても用途を制限している、あるいは高さを制限している。これはすべて公共の福祉ということを前提にして、利用権ということを中心にして物事
すなわち、もう既に日本においては公共の福祉のために利用権を制限するのだという思想は定着いたしておるのであります。それを事改めて言わなければならないところに今の日本の土地制度それ自体についての混乱があるのじゃないか。いいますならば、これは今までなあなあ主義で自民党政府はやってきたところに今日のツケが回っている。日米協議で問題になっている談合と同じですな。徹底的に論議しない。もちろん日本民族というのは農耕民族だ。だから他の狩猟民族と違って、農地、土地に対する執着というものは非常なものがあると思う。あるけれども、ここらあたりを明確にしなければ、先ほど申しました宅地並み課税という問題はここに大きな衝突が起こってくると思うのですが、建設大臣、
どうも私が聞いておることに御答弁がないようだ。私は、この基本法にそういうような問題を提起して、それの解決のためにどうあるべきかということをするのが土地の基本問題だと思っている。土地が持っている性格なんだ。それを論議するのが土地基本法であるべきだと思うのだが、その点が欠落するというか、それが中心になっていない。だから、このたびの土地基本法という法律の名前を変えぬか、変えたらどうかという意見を私は持っておるのであります。 それはともかくといたしまして、先ほど申しましたように、宅地並み課税ということになると、考え方として制度上農地を、すなわち耕作権をなくするわけだ、税法上にしても何にしても。宅地並み課説についてはそこまで考えられておる
そうですか。それでは、ちょっと私も知らなかったのだが、市街化区域における農地は届け出によって農地でなくなるのですか。
可能になるというが、そうすると、すなわち耕作権は全部そこで放棄するということが届け出一つによって成り立つのですか。
そうすると、そういうような公共の用に供するために、都市においては市街化区域は農地法の適用除外のような形になっておると考えてよろしゅうございますか。農林省いかがです。
それでは、宅地並み課税をするときには所有権者、農地法で言う耕作者の意思によって結局農地法の適用除外ができるということになりますね。今度は耕作者の意思をネグレクトして宅地にしてしまうんだということになりますね、宅地並み課税は。どうです。
公共の用という観点から耕作権というものを付与しておる、これは国が付与しておるのですね。だから、その耕作権を公共の用に属さないと地域が考えるならば、耕作権それ自体についての考え方を変えていってもいいんじゃないだろうか、私はこのように感じられるのであります。 そこで、問題になるのは個人の意思でございますけれども、個人の意思で果たしてそういうようなことにしていいか悪いかという問題が私は起こってくると思う。しかし、公共の用に供するということになりますと、所有権あるいは利用権に対しては、土地は公共の福祉を優先させるということになりますと、それだけに個人の意思というものはなくなってくる。そうすると、農地法との関係でここに摩擦が起こってくると
この問題は根本的にさかのぼらなければならないと私は思うのです。先ほども申しますように、所有権と利用権との関係、農地法という法律は公共の福祉のためにやっている耕作権を重視した法律なんだ。そこらあたりの関係が、まだともかく、もう何年たちますか、都市計画法ができてからもう二十年たつのですよ。ここらあたりの関係をきっちりとしておかなければ、個人の意思によって、個人のわがままによって、わがままと言ったら語弊があるかもしれません、けれども、個人の意思によって、こういうような宅地並み課税というものが毎回問題になってくる。これはやはり耕作権それ自体、すなわち公共の福祉という考え方でもって解決していかなければならない問題じゃないかなと私には思われるの
ここだけで、この場逃れの話じゃないと私は思うのですよ。それでなければ、日本の土地制度というものは根本的に解決できないと思う。そういうようなために、私は先ほどちょっと時間があったので、あそこで思いついたままに、あれは一体どうなっているのだろうかと実は思いつくままに質問をした次第なのであります。しかし、基本の問題だと思う。ここらあたりをおろそかにしながらともかく上っ面だけなでておるのでは土地基本法にならぬのではないかな、我が党も出しておるのですから大きな声では言えませんが。ここらあたりの問題を解決していく基本を考えていくことがすなわち土地基本法であるというために、あえてこの問題をちょっと質問いたした次第であります。 それから続いて、
未利用の土地がこんなにあっていいのだろうかという気がするのですよ。区画整理事業というように手とり足とり、ともかくあらゆるなにを出しながら、あめをなめさせながらつくった区画整理、宅地です。それがまだ三〇％、名古屋圏においては、愛知県において聞いたところが、未利用が四〇％あったのですね。こんなところはどうにかなりませんか。
局長さん、あなたにちょっとお伺いするのだが、私はこの間委員長を隊長といたしまして名古屋で聞いたのですよ。そのときは四割以上が実は未利用であったのです。あなたよりこっちが情報が新しいのだ。確かに現地で聞いたのだから間違いないのだよ。
それからもう一つ、今組合の施行が八〇％だ、その進捗率とか何とか率は七％で農地の倍だと言うが、農地というのは何ですか。
