それはおかしい。ここにははっきりと、特に国民の義務のところでは明確に「国及び地方公共団体が実施する土地に関する施策に協力するように努めなければならない。」と書いてある。義務だけ書いてある。しかし、土地立法につきましては、これは最初行われましたのが昭和四十三年でございましたか、都市計画法をつくった。そのときの当時建設大臣は保利茂先生でした。このときには住民参加というものが全然書けておらなかったのであります。公聴会であるとか、そういうのがなかった。都市をつくるのに住民の参加がなくして都市の形成ができるかということを私どもは強く主張いたしました。そのときに、政府原案にはなかったのでありますが、当時の建設大臣保利先生は、実は三日間、我々と一
この基本法の中で、国及び地方自治体に義務まで課しておるのです。国民は協力しなければならないという義務まで課しておるのです。したがいまして、利用計画をつくる、あるいはあらゆる計画をつくるときには住民の参加が必要であるということは、ぜひとも私は今までのいきさつからいたしましてもつくらなければならないと考えておるものであります。今までの国土利用計画法による基本計画の策定あるいは都市計画法、すべて住民参加がうたわれておるのであります。だから、住民参加なくしてはできないのだということを明確にする必要があると思うのであります、国民に一たんそういうような義務を課しておる以上は。大臣、この点いかがですか。 住民参加については、行政当局はやらせた
私は、野党の出しておる、党が出しておるのですから責任を持たなければならないことは事実なのですが、私はかなり抜けておるところがあると思う。これは基本的に抜けておるところがたくさんあると私は思っております。したがいまして、そういうことを私はあえて申し上げておくのであります。今野党の修正につきましてすり合わせをやっておりますが、この点をひとつ明確にいたしておきたいと思います。 それから、飛び飛びになりましてまことに申しわけないのでございますけれども、「土地取引の規制等に関する措置」の次に「土地の適正かつ合理的な評価制度の確立」、これは私は先ほども鯨岡さんのお話を承っておりまして、土地の評価の一元化という問題は、私はこれはやらにゃ済まぬ
こんなことは政府委員なんというのに答弁さすべき問題じゃないのです。これはもう決断の時代に入っている。政治家の、大臣の決断でこそ物を言う時代になっている。役人というのは自分の仕事が取り上げられたら困るのだ。役所というのはなるべく仕事を多くして部下を多くしたいのだよ。昔からなにがありまして役人の習性というのはわかっているから、こんなのは政治家が決断すべき問題だと思うのであえて私は大臣にお願いするのだ。
私も直ちにやれと言うのじゃないのです。先ほども申し上げましたように、五年か十年後にはこれは一緒にして明確にしていくことが必要だ。だから、その努力目標をここに書き込む必要もあるのじゃないだろうか。それが土地の基本にもなろうかと思いますので、その点はひとつ、私、あなたの御意見と一致しましたので、また考えさせていただきたいと思います。
それではひとつお伺いいたしましょう。 実は、先ほども鯨岡さんがおっしゃっておった、イタリアへ行ったら裁判所が全部決めるんだ、こうですな。紛争は、価格は決めるんだ、こう言う。あの国には土地裁判所という特別な制度があるのですね。普通の裁判所と違うんだ。あの人知らぬのだ。その案件は、実は今ここに出ております土地収用委員会というのが処理に当たる。しかし、この土地収用委員会というのがその機能を果たしておるかといいますと、時間がかかってなかなか難しくなっている。ここらあたりの紛争処理に対して、もう少し迅速にやられる必要があると私は思う。これは土地の基本問題の中にやはり入れなければならない問題だと思います。 今、収用委員会にかけるまでに、
事業認定してから解決するまでどのくらいかかっていますか。
果たしてそれで解決しているんですかな。一、二の方のために事業が三年、四年おくれておるというのは、ざらにある。私は、これも一つには住民に対する行政当局の姿勢に問題があると思うのですよ。私も実はこの間、土地を売ってくれという話が県からありまして、私も交渉に当たった、私自身が。おおむねよろしいというようなことがあるけれども、行政権の独走だな、これは。私は最終的に来た副知事に灰皿をぶつけてやろうかと思った、温厚なる私が。それぐらい信義というものを守らないのが間々行われておると言わざるを得ないんです。 これはやはりそこらあたりに、特に先ほども申しましたように国及び地方公共団体に対して国民が協力しなければならないという義務を課したならば、ま
藤原君、法律というものは民間を縛るだけじゃなくて、国及び自治体は当然守るものだという善意のもとにすべてつくられているんだ。国が法律違反するということを想定して法律というのはつくってないんだ、全部。そんな法律をつくったところで何ら意味がないのですよ。ところが法制上においてそういう矛盾がある。一体どうするんだということ、これを言ったら、おたくの方は答弁できないんだ。だから、私が言うのは、土地というのは公共の福祉優先ということを明確にすると同時に、会計法上においても土地というものは一般の物件とは違うんだということを明確にしなければならない。 国民から取り上げるときは、最悪の場合土地収用法によって収用する。その規準になるのは地価公示制度
今もお隣から話がありまして、後法が優先するということがある、法律には。これは法制局、そうですな。後法が優先するんだ、これは。
法制局というのはへ理屈言うところなんです、理屈にならぬところ。それで国民が辛抱しますか、わかりますか。法治国家ですよ。 国民から取り上げるとき、買い取るときには地価公示価格を指標とし、これを規準としなければならないのですよ。国が払い下げるときには青天井だというのが今の事実なんです。だから行政措置とか、そんなことで解決できる問題じゃないんだ、これは。ここに今国土庁の限界があると言ったら怒られるけれども、それは実際、こういうところを直しておかなければ土地政策というのはできませんよ。地価政策というのはできませんよ。もうあそこで、清算事業団の総裁か理事長が来ておられるけれども、それが足かせになってうずうずしているのですよ、事実売りたくて
ともかく、それは会計法を直さなければしょうがないのですよ。会計法は大きな法律だ、地価公示法という法律は小さい法律だ、こうとしか思っておらぬのだ、大蔵省の役人どもは。だから、ここで土地について公共の福祉を優先するということを明確にばんと打ち出すことによって、会計法上の一般の物件と土地は違うのだということを明確にさせていく、これが私は必要ではないかと思うし、また法的性格からいたしまして、法律上の相反したところが出てきている。 国民の常識から考えたって、法は常なりなんですよ。法制局のへ理屈を言ったって話にならない。法は常なり、常識なんだ。常識でわかるようにしておかなければ法律というものは守れるものじゃない。これは昔から、法は常なりとい
土地が高騰しておるときではないんだ、法制上の問題なんだ、これは。そんな現象面じゃないですよ。そしてまた、大蔵省というのは力が強いと世の中で言われておるから、威張りくさって会計法を直そうとしないけれども、土地は公共の福祉のために利用されるのだということを明確にするならば、当然、土地というものとここにあります鉛筆とは違うのだ、商品にあらずという考え方が定着してくるのであります。土地は商品にあらずという考え方、これは、先ほど来私が申し上げた土地というものの制約、それを明確にしながら日本全体の法律体系を直さぬことには、こういう不都合が生じてくると思うのであります。 それから、ここにも書いてございますが、土地の需給関係によって正当な価格が
藤原さん、適正な枠組みというのはどんなことですか。そんな抽象的な言葉を使わずに、どういうようにしたら適正な枠組みになるのか教えていただきたいのだが。
それを枠組みというのですか。これはいじめになるからこの程度においておこうと思うけれども、これは税制上あるいは金融措置上の措置がなければ私はだめだと思う。そこのあたりの税制上の措置について、このありがたい法律ができたらどんな措置が講ぜられるか、ひとつその点、税制上にはどういう考え方を持ってこれから、土地の主管省ですから考え方があるだろうと思うので、その税制上の措置について、この法律ができたら税制上どんなことができるか、お伺いいたしたいのです。
私は、税制上の措置につきまして、これはもう少し厳しくやらなければいかぬな。税制上の措置は書いてあります。しかし、開発利益の吸収ということは、今から二十四、五年前から国会において論議されたところなんです。 開発利益の吸収というのを明確に打ち出したのは実はイギリスなんです。しかもイギリスはロイド・ジョージの時代ですから、第一次大戦後において既にその問題、考え方が出てきている。大体、税金で道路をつくるあるいはまた学校をつくる、公共施設をつくる、そうするとその付近の土地がぼんと上がる、これは不労所得です。あるいは頭も何も使わなくていい措置だから、その利益というものを吸収してやろうじゃないかというような、ロイド・ジョージの時代から考え方と
私は、この指導要綱については大きな疑問を持っておるのです。果たしてあれで、不動産業者は弱みを持っていますから、行政権が強くて、これを押しつけながら実はやっている。この点についてはもう少しすっきりしたものにしなきゃいかぬ。それはやはり開発利益の吸収という形でこれを税制上の措置として、後で、税制になったら後になりますけれども、それは負担を持たさなければならない。しかし、今では指導要綱というのを行政権だけでやっている。これに一つなにを加えるものじゃないですか、重みといいますよりは、オーソリティーを加えるだけの話になってくると私は思うので、ここらあたりの考え方をもう少し明確にしていただきたいと思うのであります。 それから、先ほど申しまし
イギリスにおいては、実は地価が三％上がると内閣が倒れるぐらい大きい問題なのです。一九六二、三年ぐらいでしたか、地価が三％から五％上がったではないかということで保守党内閣が倒れたことがあります。それほどまでに地価というものに対する考え方が非常に敏感なのでありますし、だからこそ向こうの地価というものは安定いたしておるのであります。ましていわんや、先ほども申しましたように、開発利益の吸収ということはロイド・ジョージ時代から言われておる。ところが、日本については、もうこれはほっとけばいいわ、持っておる者が得なんだ、まさに不労所得なのである。ここらあたりを明確にしなければ地価は幾らでも上がる。そしてまた、考え方としましては、地価は上がるものだ
時間が参りましたが、大蔵省はもう二十年、三十年前から、税は地価に対してどういう措置を講じろと言ったら、いや、税というのは地価政策に対しまして補完的性格を持っておるのですと言い続けてきているのですよ。そこで、国土利用計画法をつくり、あるいは都市計画法をつくり、詳細計画もつくっておるけれども、まだ補完的性格だというようなことを盛んに言っておるのです。私は、そういうことを考えると、笠信太郎さんという人が昭和三十三年か四年ぐらいに「花見酒の経済」を発表したことを思い起こすのです。 「花見酒の経済」というのは、結局、土地を担保に入れて、土地が値上がりする、そうしたら値打ちが上がってくる、値打ちが上がってくると担保能力がさらに高まるから、こ
一言私、申し上げておく。 実は、これは政府がここ十四、五年ですか、土地の基本理念というのは国土法で明確にしてあるのです。にもかかわらず、それに対する措置が講じられてなかった。そこに野党としまして、行政上これは当然議員立法よりもむしろ政府提案の方が、行政上の措置としてやるのが当たり前なんだから、それができてないところに野党としては歯がゆさを感じてこういう法律を出したのであります。この点はひとつ、今政府が当然やらなければならないことがやられていないというところに野党が基本法案を出したゆえんがあることを御理解願いたいのであります。 さらに、言いたいことはようけあるのです。特に原田建設大臣がさっき答弁しておる中にも、間違った答弁をし
