伊吹文明

これはちょっと先生、良き教師であった先生とも思えない私への御質問だと思いますが、目標というのはやはり常に何かを目指して努力をするわけですから、そして一番教育現場でも大切なことは何かを目指して努力をしている具体的な項目について評価してやることであって、そこへ金メダルを取ったということが偉いということを目標として決めてしまえば、それはもう一等賞、二等賞、三等賞を取った人が偉いというのと同じことになっちゃうわけで、これを目指して具体的にどういう努力項目を掲げながらやっていくかということを学習指導要領に書いていく。そしてその目標に向かって教師の皆さんも努力をしていただく。で、一年生のときに到達できるものはうんと低いでしょうし、大学のときは高

あの、よろしいでしょうか、ちょっと不規則発言ございますが。 　これは先生、やはり私の理解ではこの目標を立てて、そしてその目標に向かってこの学習指導要領等でどういう目標への到達をやっていくかというのが方針なんですね。ですから、私が言ったことは方針だというのは少しやっぱり違うんで、これはこれでやっぱり目標じゃないかと私は思っております。

私は、この不当な支配という言葉そのものは、現行法でも改正法でもそう違いはないと思います。つまり、国民すべての意思によって行われている教育に対して、それと違う意図を持って介入をすることと理解しておりますので、現行法、改正法とも不当な支配という言葉そのものについては特に私は違いはないと思います。

これはその後の御質問でも私はお答えしたと思いますが、国会の御指名を受けて行政権を預かっている我々としては、国会で決めていただいた法律、そして法律に基づいて行われる政令、告示が不当な支配に当たるということがあってはならないわけですから、不当な支配であるということは、それは絶対に言ってはいけないことです、政府の立場としては。 　しかし、しかしですよ、それが不当な支配に当たるという御判断をなさる方があっても、それは我々は何らそのことを止めるわけにはいきません。ですから、その方がどうも議院内閣制の下で特定政党が特定の支配を行うために国会で決めていただいた法律その他を超えていろいろなことをやっているなということがあれば、それは我々はないと言

法律を作っていただくのは国会でございますから、これが不当な支配に当たるということになれば、これはもう国権の最高機関である、民意の反映である国会を否定することになりますから、その後行われる政令それから告示というのは、これは言うなら行政に預けられている部分ですね。行政を預かっている者としては、国会の意思に反するようなことは、国会に指名をされているわけですから、やるわけがないというのが、これはもう建前としてはそうなければいけないわけです。 　しかし、それがどうも、現行のこの法律に照らして不当な支配に当たると考えられる方がおられるということは、この国においては当然あり得ることです。ですから、それはお互いに見解が違うわけですから、司法の場に

それは先生、先生も立法府の一員ですから、国会が不当な支配に当たる法律を作っちゃったら、これは国会の存在価値がなくなるんじゃないですか。 　国会というのは憲法に定められた、主権は国民にあると憲法に書いてありますね。そして、その主権者がすべて参加する投票によって選ばれて構成されているからこそ議会が国権の最高機関なんですよ。ですから、ここで決められた法律は、不当な支配ではそれは本来あり得ないんです。しかし、あり得ると考えられる人がいても、それは否定できないことですから、それは立法の判断が間違っているのなら司法の場で最終的に結論を出していくということですが、一番むしろ懸念、まあ先生も当然御懸念を持っておられるでしょうし、私も議会人としてそ

今までの御発言は随分網羅的でございましたので、すべてにお答えできるかどうかは分かりませんが、抜けていたらまた追加質問していただいたら結構ですが。 　まず、その後の教育関係の諸法がどうなるか分からない限りはこの基本法は不安だから通せないというのは、私は少しやっぱり違うんじゃないかと思います、それは。それは、民主党さんの案も、教育行政の流れについては具体的な案をお出しになっております。しかし、学校教育法そのものについては、これを改正するということを附則で書いておられるだけで、中身は何も書いておられないんじゃないんですか。そして、先生の論理を更に進めていけば、憲法改正をするときは、その憲法によって変えられるすべての諸法を示さない限りは憲

数字的なものはもう少し参考人に確かめていただきたいんですが、時間外勤務というのは、やっぱり個人差あるいはその時期ですね、冬休み、春休みを含めて、やっぱり繁閑の差が非常に大きいと思います。だから、まあ私は一概に異常に長いとは言い切れないと思いますが、しかし、できるだけやっぱり勤務時間は短い方がだれしもいいことですから、行事や会議の見直しとか公務を効率化していくだとか、いろいろなことをやっぱり考えて、あるいは共同化によって仕事をしていくとかいろいろなことを考えて御負担を減らしていくように努力はしたいと思います。

それは先ほど申し上げたように個人差や時期の問題等がいろいろありましょうから、私は一概にそういう認識はいたしておりません。

今の政府参考人が申し上げました十八年度調査の七月分を、これは学期の中、休みじゃないときですが、小学校においては児童生徒の指導に直接かかわる業務というのは六時間二十分、それから中学校では六時間三十四分、児童生徒の指導に間接的にかかわる時間が二時間十五分と二時間三十一分、そして今先生がおっしゃっている学校運営にかかわる業務、その他の業務が一時間四十二分と一時間四十四分、それから外部対応ですね、これは平均して十八分と二十八。だから、子供と向き合っている時間は、私はかなりあるんだと思うんですよ。 　むしろ問題は、先生が御指摘になっていることは、子供と向き合う時間が取れないというよりも、管理的な仕事をするために全体の時間が長くなっているじゃ

教育基本法は、何度もここで議論しておりますように、教育の理念法であり基本法ですから、この法律が改正されれば、今先生がおっしゃったようなことがすぐに達成できるという方向性ではありません。 　しかし、今日も教育再生会議でもいろいろな御意見が出ておりましたけれども、教育の大切さを再認識してもらうことによって、先ほど那谷屋先生の御質問にも私はお答えしたと思うんですが、これから教育予算をどういうふうに処理していくのかというような機運をつくり上げながら、少しでもそういう方向に向かっていけるように私は努力をしたいと思っております。

人の内面にかかわることというか、先ほど佐藤先生の御質問にもありましたが、愛国心ということを書き入れている国は多くは社会主義国家でございますね。ですから……（発言する者あり）いやいや、ロシアもそうですし、中国もそうでございます。そして、これもう、先生のおっしゃっていることは先ほどの佐藤先生とのやり取りの繰り返しになりますが、要するに二条というものが教育の目標を定めているわけであって、それ自体を評価の対象としていないというのが提案者の提案意図なんですよ。ですから、その目標に向かって具体的にどういうステップを踏んで努力をしていくのかということを学習指導要領に掲げながら、それを、大切に教育を行っていくということであって、人の内面に立ち至ると

そのように自分の意見を決め付けるというのは全体主義的考えじゃないでしょうか。 　私たちは、教育の目的を実現するために、今日的に非常に重要であると考える事柄を教育の目標として掲げているわけでありまして、これは例えば、国民にこの目標に向かって、だから教育の目標として我々はそういう形でやっていくと、しかし、心の内面に立ち至ることは私は提案者として考えていないということを再三申し上げているわけですから、そこのところは先生、何か思想統制だとか全体主義だという決め付けは、ちょっと何か自分の意見をいかにも押し付けられるというのは全体主義なんじゃないですか。

極めて、私の意見を聞いていただくという民主主義的御質問だと思います。 　現行法二条の、先生、自発的精神というのは、今度、今お示ししている法案の二条二号において、自主及び自律の精神と規定しているわけですよ。それから、先生がおっしゃった自他の敬愛と協力、それについては法案第二条の第三号に引き続きそのことは書かれております。

東京地裁の判決は、旭川のときの判決と同じように、法律的拘束力を学習指導要領は持つんだという前提は認めておられるわけですよ。そして、これは全国にだから発出しておるわけですね。ところが、東京都の教育委員会が、更にそれを実行するために事細やかにいろいろなことを規定しているということですから、その事柄について争われているわけですね。 　ですから、私は、この二条にずっと書かれていることについては目標であって、この目標を具体化していくという手法として学習指導要領というものを、この法律がお認めいただければ、それに従って全国に当然発出していく。そして、その発出していったときにそれをどういうふうに実行していくかという、今でいえば各教育委員会のその通

ですから、それは先ほど来御答弁を申し上げているように、具体的に東京都の教育委員会がどういう形を強制していることについての判決かによって違ってくるということを御答弁しているわけです。

先ほど佐藤先生からも同様の御質問がございまして、その際もお答えを申し上げましたように、この教育の目標そのものの到達度を評価をするなどということは我々は考えておりません。これは一条の目的を達成するために大切な目標を掲げているわけですから、これに具体的に、この二条を具体化していくいろいろな学習指導要領の項目があるわけです。その項目の中に内心に立ち至るような項目を作るということは私はいたしませんということを申し上げているわけです。

二条は「教育は、」とありますから、まずすべての教育にかかわってくるということは、それは当然のことでございます。そして、地域住民にも及ぶということを今先生がおっしゃったわけですが、私は再三申し上げているように、それは心の中に踏み込むということはやらないんだと言っているわけですから、それは、学校教育はもちろんのことですけれども、家庭教育、社会教育、生涯教育においても、当然幼児教育においても、それは当然の、心の中に踏み込まないということは、それは当然のことだと思います。

先ほどおっしゃった十三条というのは、これは学校、家庭及び地域住民の相互の連帯協力という項目でございますからね、このことはお互いに協力してやらねばならないという記述をしているわけであって、この記述があるから地域住民にすべて及ぶんだということは私はないと思います。 　それから、今先生がおっしゃったところの問題は、これは例えば人間の尊厳というか、その裏付けになっている人権、人格というものと公益というもののバランスをどういうふうに考えるかという、この長い長い立法政策上の基本的なところをお話しされているわけですよ。だから、国民の多くの人たちが納得をした方向に向かってやはり国の教育は行われていくと。そういう方向に私は国の教育を変えたいというこ

私は寡聞にして報告を受けておりませんし、私が参りましてからここで議論がございましたので、そういうことがあったのかということを、私の直属でおりますのは官房長ですが、官房長に尋ねたら、そういう報告は来ておりませんでしたという答えでした。