伊吹文明

従来のケースは、例えば兵庫なら、非常に多くの高等学校でこういうことが起こったわけですが、当該県に集中をしておったわけですね。ですから、先生のお言葉をかりれば、感度が少なかったということだと思います。 　今回は、富山から発しましたけれども、これは確かに報道されたからというのは間違っていないんですよ。富山から発しましたけれども、マスコミもいろいろな関心を持って調査をしたために、複数の県でこのことが報道された。そこで私は、これは私学を含めてすべて調査しろということをそのとき厳命いたしました。 　同時に、何度も前に起こっているじゃないか、そのときになぜやらなかったんだということを私は言ったんですよ。しかし、文科省の諸君の気持ちを考えると

むしろ、私は笠先生にお聞きしたいんですが、今も高等学校については都道府県教育委員会に権限があるんですよ。あるけれども、こういうことが起こっているわけでしょう。都道府県の教育委員会じゃなくて、都道府県に権限を渡したらこういうことは起こらないという保証はありませんよね、それは。（笠委員「今よりいいですよ」と呼ぶ）いや、今よりよくなるかどうかは、それは、どれだけの権限と、それから指導権をどういうふうに付与していくかという方向性によって決まってくるんです。都道府県に渡したからといって決まってこないですよ。ですから、都道府県に渡しても、どれだけの法的根拠を渡しても、やはりそこに携わる者の規範意識がなければだめなんですよ。 　ただ、先生のおっ

私がお伺いしたことについて、質問の形で結構ですから、ぜひ見解を明らかにしていただきたいと思います。どのような制度改革にも必ずプラスとマイナスがあります。ですから、私は、教育委員会は今のまま残すべきだと思っています。 　そして、あと、都道府県の教育委員会と市町村の教育委員会の関係、それから国と教育委員会との関係、これは今のままではいけないと私は思っていますが、私は今、文部科学大臣という責任ある立場ですから、安倍総理が責任ある立場で言えないこともたくさんあるのと同じように、やはり教育委員会のあり方についてはいろいろな方の意見を聞いて、もう少し国の関与を強くする、それから同時に、地方の教育委員会の中で、都道府県の教育委員会と市町村の教育

私の理解からすると、これは国会で議決をされたことですから、私自身がそのことについて批判をするということはいたしませんが、十一年の地方分権法のあり方がよかったのかなという感じは私は持っております。

私が申し上げていることを言葉どおり理解していただけば、おわかりになると思います。

二つ申し上げたいと思います。 　今の件については、先ほど来お答えを申し上げているように、現場は率直に言って非常に手が足らないほど、各都道府県の教育委員会はこの問題で混乱をしていると言ってもいいと思います。できるだけ早くこれを収拾して、そして、例えば未履修の七十時間以上のものをどうするかという課長通知をすぐに出すように今準備しております。二百十時間のものについてはどうするかとか。これが終わらないと、なかなかそこへ率直に言って取りかかれないんですよ、現実からいうと。 　だから、いろいろな御注文をいただいているのはよく承知いたしておりますから、これは理事会においてまたお諮りをいただいて、特にこの理事会と教育特の理事会と双方でいろいろ御

当時、意地悪をされたなとか、けんかをしたなとか、そういう思い出はたくさんございます。後で考えると、いじめをされたのかなとか、今先生のおっしゃったように、逆にいじめをしたのかなということがありますが、当時は、意地悪をしたとか、けんかをしたという思いの方がむしろ強かったと思います。

まず、午前中の質疑でもございましたが、いじめというのは非常に定義のしにくいものでございます。だからこそ、私も最初の御質問に対してやや自信なげに答えたということでして、別にいじめというのは学校に限ったことじゃございません。実社会でも、会社でもどこでもあることでございますから、私は、人間という弱いものが形成している社会というのは、残念ながらいじめというのを根絶することはできないと思います。

大変難しい御質問だと思いますが、午前中にもお答えしたように、豊かになる社会の中で必然的に起こってくる人間の病理のようなもの、それが小学校、中学校、高等学校にもやはり噴き出しているというのが総論的なことだと思います。

私は、それを理解したからこそ、新聞に報道され、テレビで報道されているような行動を文科省にとらせたわけでございます。 　それで、あれは日曜日だったですか、民放の番組に私が依頼をされて出ましたときに、小さなときにいじめを受けていた作家の方と、それから現に児童を預かっておられる学校の先生、両方のお立場の方が来ておられて、やはりいじめを受けている子供にもプライドがあるんですね。自分はいじめを受けているということを言いたくはない、だけれども、やはりそれをだれかに察してほしいという立場と、先ほど先生がおっしゃった予告も、これはいろいろな過程があると思いますが、もし書いてあるとおりの児童がいるとすれば、この児童はむしろプライドを捨てて自分のお父

北海道の件で問われているのは、一般のいじめによる自殺と少し違った面があると私は思うんです。 　これが実は問題になったのは、命を失った子供が、命を失って、一年後にこのことが発覚しているということです。つまり、子供は、その間、命と引きかえに自分の思いを書いたものを出しているんですね。自殺したところへその自分の思いを書いた封筒を置いているわけです。ところが、それを学校当局、そして学校当局から連絡を受けた地元の教育委員会、そしてさらにその上の教育委員会、北海道の教育長が、それを持っておりながらそのことに対して十分な対応を行っていない。 　まあ、何というか、感性のなさというのか責任感のなさというのか、もっと早く事実を正確につかまえて、それ

私が周りの人にぜひお話をしなさいと言ったのは、先生がおっしゃっているのと少し違うんじゃないでしょうか。 　私が言っているのは、お父さん、お母さんに、お母さんという言葉があったかどうかわかりませんが、話しているわけですよね、子供は。そして、いじめられているということを、手紙どおりであれば、校長先生あるいは教育委員会に話したのに何もしてくれません、こう言っているわけですよ。だから、自分はもう、水曜日までに特別の動きがなければ土曜日の十一日に命を絶ちます、こう書いているわけですから、命を絶つというその今の気持ちをお父さん、お母さんに話せれば、お父さん、お母さんはそのことに対して、自分の子供が命を絶つと言っていることに当然対応されるだろう

それは先生、ちょっと違うんじゃないですか。もしも周りの人に話しなさいというだけしかやっていないということであれば、なぜ文部科学省は、あれだけの方に御迷惑をかけながら、社会のあらゆる場面の人に協力を求めて、君の言い分、気持ちを私は受けとめているということを表に出しているんですか。 　それは、いろいろな立場でいろいろな御批判はできますよ。しかし、逆の言葉で言えば、今先生の寂しいという言葉で言えば、自分の子供が、死ぬと最初にお父さんかお母さんに言ったかどうかはわかりませんよ、いじめられていると言ったから、あの手紙どおりなら、お父さん、お母さんは教育委員会や校長のところへ飛んで行かれたんでしょう。だけれども、もう僕は、これ以上学校も何もし

いじめによる自殺の統計が非常に少ないじゃないか、あるいはいじめの把握が不十分じゃないかというおしかりは、再三いろいろな場で受けているんです。今政府参考人が申しましたように、今の文部科学省の各教育委員会への数字を上げてくださいという指示は、今先生がおっしゃった根拠で指示を出しているんです。 　しかし、なぜ数字が上がってこないかといいますと、これは北海道の例に端的にあらわれているわけですが、この前のテレビ番組でも現場の先生がおっしゃっていたのは、やはり自分をよく見せたい、これはもう教師にかかわらず我々一人一人だってそうです。選挙区へ行ったら、自分が措置したんじゃないことをいかにも自分が措置したような演説をする政治家だっているのと同じで

それは先生、少し違うんじゃないですか。やはり一人一人の子供の兆候を見つけて、そして本当にこの子は学校にずっとおらせればいじめのために追い詰められてどうなるかわからないということを的確に判断されるのは担任であり、学校の先生でなければならないんですよ。 　私が今、文部科学大臣という立場で一般論としてそういうことをもし申し上げたら、いじめというのは多様なものだ、だから私はお尋ねがあったときに、意地悪をした、したのかな、された、けんかをした、あるいは意地悪をされたと、言葉を選んで一番最初に言っているわけです。だから、私が、つらいと思ったときに学校へ行かなくていいよ、文部科学大臣がそう言っちゃったら、主観的に、本当に一般の方が考えたときに、

何度も申し上げているように、そういう立場に追い込まれたけれども、教師が多分気づいて、そしていろいろな配慮をしたりあるいは転校させたりして、自殺の数字として表に上がってこない人もたくさんいるんですよ。それだけの努力をしているんですよ、現場は。 　だけれども、それは、たくさんの人がいますから、政治家もこれだけいればいろいろ特色のある人もいますよ。だから、その中で、どうしてもうまく指導のできなかったケースをとらえて、一般論として学校へ行かなくてもいいということを文部科学大臣が認めてしまったら、義務教育とか学校教育とかというのは根底から崩れるんです。先生がやはりしっかりして、進路指導をしていただかないといけないんですよ、これは。

ですから、いじめで大変つらい思いをしている子供、その他の事情で不登校になっている子供、その子供たちについては、今先生が言っておられるようなことは法制的には可能なんですよ。しかし、それは例外的に可能なのであって、教師の指導の中でその例外規定を使っていかねばならないので、それを文部科学大臣が、つらくて大変だったら学校へ行かなくてもいいんだよということを公言しろということは、申しわけないけれども、できません。つらいとか大変だというのは非常に主観的な判断が入りますから、その現実を見つけるのが教師の役割なんですよ。

この点については、けさほどの審議でも各党からいろいろな御意見が出ております。 　一つは、大学入試と高等学校の指導要領との関係。それからもう一つは、教育委員会、当該学校の教職員の規範意識。それから三番目に、これは今先生がおっしゃっていることを、私がまさにこの問題が発覚したときに事務局に言ったわけですよ。事務局は、私には、はいはいと言って、申しわけありませんと言ったが、多分、心の中で思っておったのは、後講釈では何でも言えますよ、だけれども、そのときはきちっと指導していました、そしてそれを信頼していました、後で大臣はそうおっしゃるけれども、あのとき大臣じゃなかったからそうおっしゃるけれどもと思っておったのに違いないんですよ。 　私は、

これは先生、おっしゃるとおりだと思います。 　ただし、出向者であろうとなかろうと、その任にある各教育委員会の担当責任者は同じようなそしりを受けなければなりません。

出向者が当該県において未履修の事態に直面をして、指導して、帰ってきて、そして今先生のおっしゃっているようなポストについた場合、常に、言葉は適当じゃないかもわかりませんが、そういうことが公立の高等学校では起こりがちであって、そして、それを管轄する教育委員会はよくそのことがわかっていたのか、わかっていて知らないふりをしていたのか、そういうものであるということを念頭に行政をしていなかったというおしかりは、私はそのとおりだと思います。