伊吹文明

私のうちは、細川さんのお宅のように大名じゃないんですが、ずっと商人のうちなんですよ。我が家の申し伝えというか家訓は、商売の費え惜しむべからず、しかし私の暮らし華美に流るべからず、これが我が家の家訓です。 　つまり政治資金は、要るものはやはり私は要ると思いますよ。しかし、高級車が国会の周りにうろちょろしておったり、あるいはまたお中元やお歳暮の贈り物が、一般人の常識から外れたようなものを国会議員が相互に贈り合っているとか、こういう点は私は直さなければならないと思うが、例えば月一度ずつ、どういう国会活動をしているか、私ははがきに書いて送っている。これはやはり五万枚送りますと、四十一円だから約二百万円かかるんですね。こういうものは私はどう

そこで、ウォーミングアップはこの程度にして本題に入りますが、細川さん、あなた、いろいろな答弁の際に、問題になるのは企業献金、企業の献金でございますのでという言葉を再三お使いになるんですよ。このことについて私ちょっと伺いたいんだが、まず選挙部長、ちょっと教えてもらいたいんだが、政治資金規正法上、献金という言葉はないでしょう。私はないと思うんだけれども、どうですか。

ある言葉は寄附と政治資金という言葉ですね。それで間違いありませんか。

そうですね。 　それで、新聞に裏献金ということがよく言われる。あれは今のことを聞いておられて、献金という正式な言葉はないんだけれども、政治家に対して政治資金として使ってもらいたいというのが本来の私は献金だろうと思うんですが、裏献金という言葉は、いい言葉だと思いますか。細川さん、言葉の意味。

つまり、私は正しい用語からすると、あれは裏金だと思うんですね。裏献金ではないと思うんですよ。献金ではないと思うんです。献金という言葉自体が私は余り好きな言葉じゃないんだが、政治家に対する寄附ではないと思いますよ。 　そういうことからいうと、細川さんがいろいろな答弁の際に、問題になるのは企業の献金でございますからとおっしゃっているのは、どういう事態を想定して言っておられるのですか。どういう寄附を想定して言っておられるのですか。

今御答弁になったのと、私も全く同じ意見なんですよ。つまり、現在問題になっているものは現行政治資金規正法による企業の寄附ではないんですね。企業の寄附ではないんです。あなたが再三、問題になっているのは企業献金でございましてという答弁をされて、そして連立側の出してきておられる案では、企業献金、企業の寄附については政党へは認めるが個人の政治資金団体には認めないという案になっておる。私は、これは大変問題があるんじゃないかと思うんですよ。 　というのは、今細川さん御自身がいみじくもお認めになったように、裏にあって非常に不透明であって、つまり現行の政治資金規正法にのっとってないものなんですね。のっとってないものが大変問題になっている。 　それ

今の御答弁と、これまで問題になってきた企業と政治家との関係が、いわゆる政治資金規正法という表の舞台で処理されているものではなくて裏の舞台で処理されているものであるということも、先ほど御答弁の中にあった。そういうことを考えていくと、現行政治資金規正法上許されているものを今回禁止したというのはどうしてですか。 　いや、総理に伺っているから、いいんだ、総理に答えてもらってください。

総理、今佐藤さんがおっしゃったこと、そのとおりなんですよ。後であなたの佐川との関係について私は伺う中でそのことを伺いたいと思うんだが、佐藤さんがおっしゃったとおりです。 　であれば、例えば、受けられる政治団体は二つに限定する、そしてその透明度は幾ら以上はみんな公開しなければならない、そして受ける限度も百五十万をもっと下げてもいい、あるいは、百万以上公開しているという基準をもっと下げてもいい、それは当然のこととして私は伺っているんです。それを踏まえて答えてください。なぜ禁止するんですか。

それは全然御答弁になっていないんですよ。 　というのは、私が伺っているのは、問題のあるのは現行政治資金規正法にのっとった献金じゃなくて裏で行われているいろいろなやみ金、裏金である、そこと政治家の関係が非常に問題なんだ。そして、政治資金規正法に乗っかっている献金というものは、それは佐藤さんがおっしゃったように、一億円受ければ、幾つも政治団体をやっておけば分散されちゃう。だから、それはやめればいいのであって、例えば団体二つにするとか、限度百五十万を例えば七十五万にするとか百万を五十万にするとか、ということをやればいいのであって、政治家個人に対してすべて禁止しちゃうというのはどうしてなのかということを伺っている。 　だからそれは、結局

どうもお答えになっていないと思うんですよ。これは、新聞記者の諸君もたくさんいるから、私とあなたとのやりとりについてどういう記事にして、国民がどう理解してくださるかということだと思います。 　そこで、選挙部長、総理が、これからまた細川さんが答えるために、予備知識としてあなたに質問をしたいんだが、例の緊急是正をやりましたね。今出てきているほとんどの問題は、緊急是正の前の問題だ、これ。だから、大変おかしな話なんだが、あなた方が所管しておる政治資金規正法の規定によれば、例えば金丸さんの問題について、あれは二十万円を払ったから政治資金になったんですか、払う前から政治資金だったんですか。

もう一つ伺いたいのだか、つまり、今の法律構成は、緊急是正を、まあ佐藤さんも大変御努力なすって御一緒にやったわけですが、緊急是正をやったから、違法な献金は没収をされて、そして大変な、公民権停止だとかいろいろなことがくっついてきたわけですね。それまでは、百五十万以上は受け取っちゃいけない、これは法律に書いてあるんですよ。ところが、百五十万以上受け取った者については、これは罰金を科されることになっておるわけですね。それから、百万以上のものは公表義務があるわけですね。ところが、公表義務を犯した者についても二十万の罰金、こういうことになっている。つまり、公表を怠った者も後で罰金という対象になるのだから、政治資金だと認められちゃうわけですよ。そ

細川さん、ぜひ、これから修正の話が進んでいくと思うんですけれども、僕は二つのことをお願いしておきたい。 　今御答弁の中でも、いろいろなお気持ちが御答弁の中にそこはかとなく出ています。そして、後ほどお伺いするんだが、企業献金というのは、私はすべて悪いものじゃないと思うんですよ。仮に佐川さんという方が大事件を起こしておられても、そういうことを起こされる人だと御存じなかったときとか、あるいは何も依頼を受けていなかったときに受け取ったからといって、事後的にすべて悪いんだということも私はいかがかと思うんですね。ところが、今の社会風潮はややそういうところが私は率直に言ってあると思う。 　ですから、企業献金の扱い、これは五項目の、何かあれは連

わかりました。政治家個人への寄附は、もう今回の提案では自民党案も、皆さんの案もないんですよ。だから、あとは政治家の持っている団体への企業献金が残るんですね。これは、団体に残ったものは今の説明のようにそのまま繰り越せる。だけれども、個人が受け取ったものは今回もう一切ないから、これはもう問題なし。 　そこで、団体が受け取ってるんだが、いや、報告してなかったとか、団体が受け取ってるんだが限度を超えていたという問題にどう対処するかということ、これをよく考えて、この問題と、それから企業献金というのは、やはり私は、一定の制約、透明度、それからすべて明るいところへ出していくという前提で、これは認めてもらいたい。これを認めずに政党助成を入れるとい

結構です。 　それで、だから、そういうことをやってまで献金を受けなくてもいいような政治をつくりたい、こういうことですね。 　それで、選挙部長、伺いたいんだが、まず、政治資金規正法第九条一項に、政治団体は、会計帳簿の備えつけをして、寄附については、寄附した者の氏名もしくは名称、主たる事務所、金額を記載しなければならない、こういう規定がありますね。それから、第十六条には、収支の公表された日から三年間の帳簿保存義務が課されていますね、三年間の。これは間違いないですか。

それでは細川さん、伺いますが、平成三年の分は平成四年の夏に公表されるんですよ。そして、平成二年の分は平成三年の夏に公表されるんです。平成元年は平成二年の夏に公表されるんです。つまり、それから第九条第一項の規定と第十六条の規定を引っ張りますと、平成三年分については七年の夏まで保存の義務があるんです、帳面は。そして同時に、二年分については六年の夏まで保存義務が当然出てくるでしょう。平成元年は、私のところは残していますが、これはことしの、五年の夏に、一応なくしたという答弁をしても、まあ、つじつまは法律上は合うんですね。 　そこで、ぜひ、これはあなたの出しておられる法律と我々の出している法律を、国民の、これからの日本の意思決定を左右する大

大変ありがとうございます。そうでなければ、私はならないと思います。 　あえて申せば、細川さん、あなたは熊本の知事を五十八年から平成三年までやっておられましたね。この間に、このアエラの話の中に出てくる佐川先端科学振興財団というものを認可をしておられると思うのですね。認可をね。これの認可権者はどなたですか。

それから、昭和六十年の三月二十日に、佐川急便の北熊本営業所及び車庫、これの建設事業計画の変更認可が、運輸大臣というか運輸事務所で行われている。しかし、同時に、これを建てるときの建築許可と車庫前の道路の幅員の証明というのは、これは知事の権限なんです。同じように、八代営業所は六十年四月十二日、本渡営業所及び車庫は六十年十月十一日、人吉営業所車庫は六十二年十月三日、これだけの建築基準法及び、まあ主に建築基準法でしょうね、道路関係の法律による許可が、一応知事に委任されているわけです。 　刑事局長、一般論として伺いますよ。一般論として伺いますが、例えば都道府県知事が持っている権限を行使して、その権限を行使した相手から受けた金品が政治資金規正

細川さんは、多分きちっと私、処理しておられると思うのですよ、あなたのお人柄からいって。だから、ぜひそのことを、書類を調べて、少なくともこの平成三年分と二年分については明らかにしてもらいたい。これは帳面が残っているわけだし、これを残さなければ今度は政治資金規正法違反になるわけですから。 　あなたの内閣がお出しになったこの法案を私たちはこれからべースにして妥協するのか、自民党案をベースにして妥協するのかともかくとして、あなたの方の御意見はあなたの法律にすべて盛り込まれている。我々の方の意見は我々の法律にすべて盛り込まれている。しかし、それを出した者がお互いに国民に対して、自分は今までの法律や、特に政治関係の諸法律を遵守してきたんだとい

いやいや、ちょっと待った。委員長、それは理事会として協議をするのはいいが、私は、細川さんのお人柄からいっても、今まで選挙の際にずっと日本新党が主張してこられたことからいっても、このあたりはやはりきちっとしたいと思いますよ、細川さんの今までのお人柄からいえば。それはきちんとさしてあげて、なるほどと思って、みんなが最後に粛々と本会議で、どういう案になるかわからないけれども投票するというのが筋じゃないですか。協議するだけでは、私はちょっと困りますね。

それは委員長のお言葉ですが、これは国民が注視しておる法律です。ですから、はっきりとしなければ私はならぬと思いますがね。