伊藤惣助丸

局長、システム、システムとよく言われますけれども、要するに空母といいますものは——確かに甲板の薄い厚いはありますよ。ハリアの場合、日本の艦艇には載らない。なぜかならば甲板が薄いから、こういわれておりますね。だから攻撃型の艦載機を載せる場合にはもっと厚くしなければならぬ。ヘリコプターの場合にはもっと薄くて済む。あるいはまだ、発進する場合にパチンコのようにぽんといくやっと、あるいはまた、着陸したときにあれを引いて、そこでひっかけるというようなことの違いじゃないかと思うのです。あとは船そのものは、ただこれはもう航行しているだけであって、攻撃する場合には飛行機そのもの。編隊の先頭に立つ編隊長の考え方で、攻撃もすれば、あるいはまた警戒もするわ

それは、私は前にも観艦式なんか欠かさず見ておりますけれども、要するに作戦によっては、対潜哨戒に力を入れる場合と、あるいはまたその他の攻撃の場合と、それは持ちものが違うのですよ、船そのものは同じであっても。それで結局は、対潜航空母艦で一番問題になりますのは潜水艦攻撃ですよ。対潜設備のない攻撃型空母なんてないですよ。要するに攻撃型空母と守るためのヘリ空母の違いというものは持ちものによって変わってくるだけのことであって、そう変わらないと私は思うのです。そこで、もちろん攻撃型空母というものは持たない。憲法に抵触する。しかしながら専守防衛のためのヘリ空母ならいい。ここにも一つ大きな問題があることを私、指摘しておきます。 　　〔委員長退席、佐

すぐ調べてくださいよ。この北村艦隊司令官が言っているのは、政府段階でいう専守防衛なんていうのは意味がわからないというのですよ。これはほんとうにわからないのか、それともそんなことはあり得ないと考えているのか。その点どうなんです。

あなたそうおっしゃっても、海上自衛隊で一番えらい人は艦隊司令官でしょう、この人がわからないと言っているじゃないですか。専守防衛という意味がわからない。よく教えていないのか、それとも見解の相違があるのか、あるいはことばであっても実際はないということなのか、その点いかがですか。

要するに、国民がやはりわかるようなものの言い方、こういうことが一般常識化している場合には、当然このくらいのことはわからしておく必要があるのじゃないかと思うのであります。 　私はここで一番指摘したい点は、専守防衛なんてあり得ないのだ、要するに、専守防衛も、攻撃的な訓練も、あるいは守るための訓練も特に差別はない。むしろそういう意味で専守防衛ということがおかしい、こう私は感じてしようがないわけですよ。だからこそ、原子力空母が必要だとか、安保がなくなったときには、第七艦隊のあとを海上自衛隊が引き継ぐような場合には、現在、第七艦隊を中心にしてこの極東におります米軍の原子力空母、あるいはまた攻撃型空母、これを想定しているのじゃないか、私はこう

それでは公海上の防衛の限界はどうなっていますか。

私が言うのは公海防衛のことであって、領海上における防衛ラインをいまあなたおっしゃった。これは、江崎防衛庁長官になって、中曽根長官の述べた千マイルを数百マイルに縮めた、そうですね。それはわかりますよ。しかし、私がいま質問しているのはそうではなくて、公海上の防衛です。公海上については、どこまでも行って防衛することができるんだということ。もしそれを間違いであるとはっきりあなたおっしゃるなら、それでは公海上については、どういう一つの限界、あるいはまた、どういう防衛のための作戦を制服と話し合っているのか、その点、伺いたい。

どうも意味がわからない。意味がわからないということは、やはり向こうもあなた方の言わんとすることはわかっていないから、こういうことも平気で言うのではないかと思うのです。 　公海上の防衛は、まず原則的にある、これは認めていますね。それじゃ、その公海上の防衛の限界はどうなっておるのですか。日本には安保関係がありますから、それは日米関係における防衛ラインだとか、公海防衛上における話し合い、こういうものはあると私は思うのですね。それから、そういう点については、任務分担も明確になっておるのではないかと思う。私は毎回長官に聞いても、あるのかないのかさっぱりわからぬ。その点はいかがですか。

だから防衛海域というのは、公海上はどこまでも行けるといわれても、じゃそれは否定できないのではないですか、なかなかむずかしいということでは。しかも日米関係としてきまっておるのかといえば、それもきまっていなければならぬのだけれども、きまっていない。これでは防衛の任務につく者にとっては迷うじゃないですか。そうして公海上の防衛についてはどこまでも行ける——それはおかしいんだ。これは、あなた方と制服の考え方に大きなズレがあって、あなた方がはっきりしなかったら、技術的にかってにきめておるということも考えられるのではないですか。

ですから、公海上はどこまでも行けるというのは誤解である、どこまでも行けないというなら、その限界はどこかということです。

ですから、マラッカ、マラッカと言われるけれども、マラッカだけではないのですよ。これにはアメリカ航路もあるし、ハワイ航路もあるし、いろいろなところがあります。ずっと前も国会で問題になっておりますが、公海上の防衛については、そこに船舶があり、いろいろな問題が起きておる、そこに自衛艦が行くという場合に、やはりある程度その船舶を守るためのいわゆる防衛上の考え方というのはあると思うのですね。前の、これは外務大臣か防衛庁長官かわかりませんけれども、私の記憶では、やはりその公海上にある船を守る範囲である。あなたの場合何もわからないわけですよ。ただ海上自衛隊がきめているだろう、それにのっとっているというだけで、じゃどういうふうにきめているのかと言っ

私、ちょっと疑問に思うのですが、前に海外派兵と海外派遣とは違う、海外派遣はできるのだという議論のときには、やはり船団護衛とかなんとかいうような議論が出ましたね。まだ検討しないというのは、あなたが言いたくないからそう言っているのか。あるいはまた、あいまいな答弁しかしないのか。そこらはわかりませんけれども、じゃまず海外派遣は、たとえば領海、領空を越えて、それから数百マイルを越えて——それじゃ海外派遣とも言えるようなあれはできないのですか。

だから、公海上はいいわけでしょう、いまあなた方の解釈だと。私は何もそれに賛成しているわけじゃないのですよ。だから、いまあなた方の土俵で議論しているのですから、そこを誤解しないようにしてもらいたいのですね。 　いままでは、海外派兵はできないけれども海外派遣はできる。これは当然、先ほど言ったように、わが国の領海あるいは領空を越えて派遣はできると言われてきたわけですよ。その中で、当然、公海防衛については、これはもう海上自衛隊で、実際、具体的に日米関係の合同訓練なんかでも公海上でやっているわけですから、当然その場合、日本の場合には公海上ではここまではやるのだ、あとは米軍に負うのだ、核戦略は米軍に頼むのだ、通常段階について全部自衛隊がやるの

私は何メートルを言えと言うのではないのですよ。たとえば日本の領海、領空を守る範囲、これをあえて言うならば数百マイル、数百キロ、これは江崎防衛庁長官がおっしゃったことですね。たとえばこの前の発言はそうじゃないですよ。領海、領空を守れる範囲ということを言ったわけです。それじゃあいまいだからと言われて詰められて、一千マイル、それから数百マイルになったわけです。公海防衛上についても言うなら、私はその原則論があると思うのですね。だから、いままでの皆さんの発言から見まして、公海上においても、そこに商船がいる、あるいはある侵略者から攻撃されている、その場合には、その船舶が通るところはやはり領海である、だからその領海を守る範囲でそれを防衛の限界とす

結局、私はあなたにそのことを聞きたいのですよ。だから私は例をあげたわけですよ。当然、公海上の防衛も考えるのでしょう。考える場合に、相手が足が長い、それこそたとえばサブロックのようなもので攻撃をされるようなことになりますと、あれは一回水中で発射されたものが海上に出て、空を飛んで、そばに来てまたもぐって、それから出てくるのでしょう。非常に長距離から撃てるわけですよ。そうした場合は、やはりそこまで守るために何らかをしなければならない。すなわち、公海防衛というものの原則は、航行している船舶、その船員の生命と財産を保護するためには、何らかの措置を講じなければいけない。しかもそれが海上自衛隊に助けを呼んできているときに、そうなった場合、やはり公

あなたは私の質問を、すぐにわが国の領海を守る方向に持っていって答弁される。数百マイルにあなたは固執している。私はそんなことを聞いているのではない。こういうことは起こり得る可能性があるのです。たとえば海賊があらわれる。今後だってこういうことはありますよ。たとえばつい最近ですが、沖繩に現金を輸送しましたですね。ああいう場合だってやはり公海上を通りますよ。その場合、攻撃された場合には、それじゃどこまでも行くのか、あるいはまた、ある程度のところでやめるのか、そういう議論が大事になるわけですよ。またそういったことを想定して作戦というものは練っているわけです。今度の現金輸送の場合にそういうこともある程度想定したと思うのですね。具体的な事実関係か

海上自衛隊としては当然のこと、事故があった場合を想定して護衛艦がつく、ヘリコプターがつく、また揚陸艦が現金を幾つかに分けて運んだと思うのですよ。ただ単に警察官が沿道につくみたいなものじゃないと思うのです。その想定していることはよくわかりませんよ。わかりませんけれども、一つの簡単な例で申しますと、立川に移駐するときだって「ふじ作戦」という名前を使ってやったじゃないですか。いろいろな想定でああいう作戦が緻密にできているわけでしょう。防衛庁の制服における訓示だって、実にこまかく書いてありまして、ここで冗談を言う、ここで笑わせる——いいですか、訓示の中だってちゃんと書いてあるじゃないですか。そのくらい自衛隊というものは、命令一下、一から百ま

それはちょっとおかしいですね。公海上において船が通っている。たとえば日本の場合は、そこが日本のいわゆる領域、領海として守るのじゃないですか。条約局長、言ってください。

私は前の国会論議の中で、そういうことにたいへん関心を持ったことがありました。数年前だと思います。あとで議事録を調べればわかると思いますが、その議論が実はあったことはあるのです。それで、船が通るところは、そこは内水であり、あるいはまた領海ともいえる。——違いますか。違うというなら私の聞き間違いかもわからない。いずれにしても、そこにある船舶を守る、そこにいる船員の生命、財産を守る、そこの乗客の生命、財産を守るための具体的な行動を起こす、これは当然考えられますね。安保条約が全然関係ないから日米関係はありませんというなら、それはそれでいいでしょう。それはそれでそういう見方もあると思う。 　ただ、日本の自衛隊とすれば、ＳＯＳとか攻撃を受けた

防衛庁長官は、まず第一に、二十九日の記者会見での内容はいいとおっしゃるのですか。それから、敵性艦とかそういう防衛については、短いのもあれば長いのもある。長いという一つの限界は明確じゃありませんけれども、新聞が報道したように、それがどこまでも行けるということになると思うのです。それはテープじゃないですから、新聞の報道がほんとうなのか、どちらがほんとうなのかわかりませんよ。テープでもあれば、それを公開してもらいたいと思いますけれども、いずれにしても、あなたがそれを支持するなら支持するでかまいませんけれども、そういう公海でどこまでも行けるという。防衛庁長官はそれを否定したのだから、それはどうかということです。