伴野豊

山本局長、さっき原口議員もおっしゃっていましたように、本当に正直に答えていただきましてありがとうございます。 　そうなんですよ。地方も、この法律を素直に読むと、さっき私が言ったように無理筋だというのは地方の方がよくわかっていまして、やはり議会が多分もたないと思ったんだと思うんですね。（発言する者あり）横浜ももたなかったんですか。そういう事例もあるみたいでございます。 　だから、これは松野議員も指摘されましたけれども、資料四を見てください。二月六日、御丁寧に、補正予算が終わった後、ちゃんと、「保安上危険なマンション」「地震に対する構造耐力上の安全性が確保されていないため」の云々と、こういうところで、だれが見ても読めるように、あえて

本当に正直に、山本局長の人間性が浮かび上がってくるようでございますが、間々ないというお話でございます。 　それで、大臣、これは仮定の話だから仮定の話には答えられないというお答えになっちゃうかもしれないんですけれども、大臣にとっても、これは私が代弁して言いますけれども、先ほど申しましたようにスモモをとるかとらないかは別として、こういうとんでもないことが起こってがたがたしているときに、非常に大物の方が役所に来られて、内容は別として、お話をされてしまったということが外形的に認められているということは非常に御迷惑じゃないかなと思うんですし、大臣だったら、大臣の職をおりられたときに、何かあったときに、一つあるいは二つの会社をお連れになって、

率直な御意見、ありがとうございました。 　失礼します。

民主党の伴野豊でございます。 　きょうは、一般質問の機会をいただきましてありがとうございます。質問に入らせていただく前に、一言申し上げておきたいと思います。 　私が申し上げるまでもなく、国会において、委員会において、何人も議員の質問権を縛ることはできないと思います。しかしながら、質問をするわけでもなく、みずから進んで反論できないような状態の人を一方的に責め、あげつらう。格闘技でいえば、手足を縛られている人、場合によってはもうノックアウトされている人を一方的に殴りつける。決して上品、品格があるとは言えないと思います。少しきつい言葉を使わせていただければ、ひきょうな、下品なやり方ではないかなと思います。 　どなたかとは申し上げるま

御報告を受けているということは、ごらんになった、それは詳細にじっくり読んだかどうかは別として、そのときに、こういうものが出てくるという御認識はあったのではないかと思います。そのときに初めて見たわけではないと思いますし、その書かれた内容に対して答弁書を返していいですねという閣議決定に対して署名をされていると思いますので、内容をずっと認識していなかったということはないと思うんですね。その前提の上でずっと質問させていただきます。 　そうした中で、いろいろなやりとりがありました。正直言いまして、休憩も挟んで午後一時から会議が再開されたときに、中川農水大臣は、こういうことをおっしゃっています。 　この後の段階で、日本向け牛肉の輸出プログラ

ですから、御報告を受けたのは十二日という解釈でいいんですか。確認させてください。

いろいろな情報をお受けになっていらっしゃるから、何時何分とまでは申し上げませんが、十二日までには少なくとも、再開前の査察が日本側の立場からいえばできないということを認識されているはずですね。これはそうだと思います。 　少し観点を変えて考えますと、川内議員への答弁書を出すということを閣議決定しサインをしたのは、決定したのは十一月十八日です。そのときは、閣議に出られた大臣の方も当然、総理大臣初め、川内さんが出してきた質問書に対してこの答弁をするということの認識は、行為の決定まではしないといっても、認識は共有していたはずです。ですから、大臣のところに十二月十二日まで上がらなかったということは、当然のことながら、総理大臣初め閣議のメンバー

する必要がないとか、する必要があるとかということを聞いているわけではありません。 　結果的に、牛肉の輸入再開前に査察が、できるできないは言葉のこととしましょう、輸入前に査察ということが行為として、するしない、あるいは可能かどうかは別として、査察が行われないということを当然どこかで聞いているはずですが、それが先ほど申し上げたように十二日だとおっしゃるわけでしょう。 　そうしたら、閣議で皆さん方に報告する義務があるかとかなくではなく、一般論といいますか、例えば民間会社で、役員会で社長がいるところで、ある程度、こういう方針でやりましょうと。株主からいろいろな質問を受けて、おたくのこの製品を輸入するときには、こういうことを念頭に置いて事

十二日とか何日ということを今問うているわけでもございません。 　要するに、大臣が認識をされた、つまりは十一月十八日の川内さんへの答弁書をつくったとき、それから十二月十二日まで、再開するまでは、少なくとも、総理大臣も、要するに、お二人以外の人の認識は十一月十八日の認識でとまったままじゃないですか、御報告をされていない限りは。そういうことを言っているんですよ。それはどうですか。

私、先ほど、少し嫌みを込めて、その答弁書をおつくりになった方、頭がいいと言いましたけれども、わざわざ認識と実質に行う行為というものを分けて、これを整理して回答書を最終的に政府見解としてつくられた。 　なぜ、そういうふうにつくらなきゃいけなかったかということなんですけれども、じゃ、そこまでおっしゃるなら、わかりました、十二月九日以降でもいいです。いつ、要するに、輸入前に日本から査察が行われないということを総理大臣もしくは官房長官に、まあ耳打ちでもいいですし、あるいは連絡でもいいですよ、わざわざ閣議を開いてやってもらう必要はない。そういうことに結果としてなりました。先ほど、オプションは幾つかあると。その答弁書の趣旨も、認識もわかりまし

その官邸に行かれたときに、まあ記憶にないと言われるとつらいんですが、査察がいつ、十二日に決定したということだから、当然、そのときに、その前にやれるというようなことは物理的にあり得ないわけですから、結果的に再開後に査察になるというようなことの観点で御説明はされていますか、されてないですか。

御本人が御出張中で行かれていないということであれば、多分、事務方か副大臣クラスの方が行っていらっしゃるんだと思いますが、そのときの経過というのは御報告をされたでしょうか。もしされているとすれば、されている中でその査察のことが報告の中にあったかないか、今の記憶の中で。ないと言われちゃうとつらいですが。

いずれにしましても、十二日にそういうことがあって、それ以降でいいです。中川大臣もこの院でも、川内さんというよりも院に対して説明責任が足りなかったということは反省していらっしゃるというお言葉もいただきました。説明責任に対してはそうおっしゃった。 　だから、ここでいま一度聞きますけれども、十二日以降、川内さんの答弁書をどういうふうに答弁したかというような内容までは覚えていらっしゃらないかもしれませんが、だったら、事務方ぐらいが、こういう答弁書があって、多少ここは説明をしておかないと、いろいろ食い違いという疑義をかけられても困るから、院にも、結果として輸入前に査察はできないというか、しませんでしたというのか、査察という行為がなかったとい

院までのお話は承りました。 　では、そこまでする必要がないとおっしゃるかもしれませんが、再開を決定したときに、国民に対してプロセスをきちっと説明した記者会見、御報告というのはされたでしょうか。 　　　　〔委員長退席、森（英）委員長代理着席〕

続いて、少し観点を変えてお話を承りたいと思います。 　現在、ストップする以前に、七百三十トンもの米国牛肉がもう通過しちゃっていますよね。自主的に回収とかをお願いされているようでございますが、今これはどうなっていると認識されていますか。それと同時に、一部は消費されているんじゃないかと推察されますが、その点はいかがですか。

問題がないとおっしゃられる根拠を教えていただけますか。

生物学的にといいますか科学的には百歩譲ってそうかもしれません。しかし、これだけ混乱があって、かなりやばいという言われ方もされ、それが流布かどうかは別として、多分、今、口にされた方は精神的には嫌ですよ、大臣。嫌ですよ、これは。それは科学的にはそうかとおっしゃるかもしれない。まあ、この辺は慰謝料の話になっちゃいますので、どう気分を持たれたかということになれば。心地よくはないですよ、少なくとも。 　では、その中で、キロ幾らというのがあるんでしょうけれども、ざっと八百円から一千円だとすると、大体七億、宙に浮いちゃっている肉があるわけですよね。この負債というんでしょうか何というんでしょうか、どうしようもないものと言っちゃったら言い過ぎでしょ

何度も出てきていただいて恐縮ですが、確認だけ。今、輸入業者とおっしゃったのは、日本のでいいですよね。だから、日本がこうむるということですね。 　総理は、アメリカの責任だとおっしゃっています。そうしたら、アメリカに要求してもいいのかなというようなことも考えないわけではないですし、それは少し待ってくれというお話もございます。これはちょっと国対国が絡んでいますから純粋ではありません。 　しかしながら、民間の取引といいますか、産業界あるいは普通の流通業界で受注者側と発注者側があるとすれば、やはりこれ、それなりのブランドを持ったメーカーさんだったら、なかなか、受注者だけの責任だ、一義的にそうかもしれません。一義的にそうかもしれませんが、結

決意はお聞きしました。 　それと、例え話で水かけ論になってもいけませんが、大臣が私に産業製品とは違うとおっしゃったのは、多分、品質管理の点で、工場内で生産していたり、設計図に基づいてきちっと加工できるようなものは、当然クオリティーコントロールできますね、かなり均質性というのは保たれる。食べ物は、おっしゃるように、もう本当に、同じリンゴでも同じ牛肉でも、二度と同じものというのは多分ないと思います。同じようなものというのはあるんですよ、品質管理のやり方で。 　例えば建築構造物、土木構造物、これは一品製品です。全部現場で合わせていかなきゃいけないんですね。同じ設計図でやっていても、はっきり言って、地盤はもう全部構造物によって違います。

そのとおりなんですね。真っ当にやっていただく、それはそのとおりなんです。 　ただ、私が言いたいのは、重みといいますか信頼度を上げるために、やはり、今の世の中、いや、そこまでしなくてもいいのになというところまでやらないと、なかなか世間というのは許してくれないんじゃないかなということを申し上げているんですね。それは見解の相違になるかもしれません。ですから、ここでやめておきますが、ぜひ、確立していただいて、そしてその後に、結果責任というのがどうであったかお考えいただければと思います。 　では、随分この案件で時間をとらせていただきました。次の案件に行かせていただきたいと思います。 　十八年度予算、まさに予算案についてやるのが当委員会で