伴野豊

民主党の伴野豊でございます。 　本日は、参考人の三人の先生方ということで、東京大学の西村先生、金沢市長の山出先生、平安女学院大学の中林先生、大変お忙しい中にお越しいただきましたこと、会派を代表いたしまして、まずもって御礼を申し上げたいと思います。ありがとうございました。 　その上で、いろいろ質問を時間の許す限りさせていただきたいと思うわけでございます。 　まず、私ごとで恐縮でございますけれども、私が景観という言葉に触れましたのは、かれこれ二十数年前といいますか、学生時代に少し景観工学をかじったということから始まったわけでございます。その当時といいますと、大変その当時の先生に失礼なんですが、本当に駆け出しの、多分西村先生はよく御

どうもありがとうございました。 　住民の関心を高めていく、意識の向上というのは、今法案に限らず、まちづくりにおいて非常に重要なのではないかと思うわけでございます。 　では、そういう向上をどうするんだと政府にお聞きしますと、説明会をやるとかパンフを配るというようなことをすぐおっしゃるわけですけれども、なかなかそうはいかないんだろうなと。 　私なんかは、これは財団でもうやっていることなのかもしれませんが、よく景観大賞ということで、まちづくりできれいなところを、これははっきり言って専門家が専門家のためにやっているようなところがあるわけでございまして、どこかのテレビ番組と組んで、よく、リニューアルの家、こんなに汚い家がこんなにすばらし

ありがとうございました。 　時間の許す限り質問をさせていただきたいと思うんですが、三つ目の共通の質問として最後にさせていただければと思うわけでございます。 　まちづくりの中で、美しいという言葉、きれいという言葉の対極にあるもの、わい雑なものというふうに規定いたしましょうか。これは、人間の営みをしていく中で、美しいものだけではだめだ、そういう心理学者の御指摘なんかが、前のあの神戸の事件が起きたときにありました。あの現場を見ていただくと、非常に近代的で、かつ整ったまちづくりなんです。人間が逃げ込みたくなるようなわい雑なものがない。人間には、やはり整ったものがある一方で、わい雑な逃げ込むものがないと非常に生きていて苦しいんだというよう

先生方三人の御意見を聞きまして、私もちょっとほっとしたところでございます。ありがとうございます。 　では、続きまして、時間の許す限り個別の質問を、細部にわたるかもしれませんが、先生方お一人お一人に承りたいと思います。 　まず西村先生に対しまして、トータルのチェックについて今後どう考えていくべきか。さらには、そこに、私は、住民がわかりやすい何かケーススタディー的なガイドラインがあってもいいんじゃないか。私自身、マニュアルというのは余り好きじゃない、マニュアルされない人間を好んでいる人間でございますが、ただやはり、何か最初の取っつきとして、こういうことを考えていけばいいんだ、こういうことを提言していけばいいんだ、自分はこういうところ

どうもありがとうございました。 　では、続きまして金沢市長にお尋ねしたいのは、実際、非常に先駆的に進めていただいている中で、やはりルールを守らない人も出てきているんじゃないかと思うんですね。そうしたときに、私は減点主義の社会というのは余り好ましくないと思っていますし、それから罰則社会というのも余り好ましくはないと思っているんですが、しかし、ルールを守っていただけない方に何らかのものをというのがないことには、やはりなかなか一つの方向性に向けていくのは難しいのかな。 　そのあたり、今回の法案の中で罰則規定というのはどの程度盛り込んでいくべきなのか、お考えがございましたら教えていただければ。

どうもありがとうございました。 　では、続きまして中林先生にお聞きしたいのは、先ほど櫻田先生でしたか、京都が大変お好きだという。私も本当に京都が大好きでございまして、学生時代、名古屋で生活していた関係もあって、新幹線で五十分、今だったら四十分程度なものですから、今でも本当に時間があったら行きたいなと思っている町の一つなんですが、しかしながら、やはり私のように外から出かけていった者にとっては、この景観はぜひ残してほしい、こうしてほしいといういろいろな勝手な思いを持つわけでございます。そういうことを実際に住民の方にぶつけてみますと、そうはいってもね、住んでいる人間からすれば、このことを守ることで非常に不自由になっているんだというような

どうもありがとうございました。 　今回、四十分にわたりましていろいろ先生方に多岐にわたって質問させていただきまして、明快な回答をいただきまして、本当にありがとうございます。 　私も、今回この質疑をさせていただくということで、週末にいろいろ昔の本を引っ張り出しながら景観というものをいろいろ考えておりまして、ふと自分の庭先とか道路先を見ますと、まず自分の家の前からやらなきゃいけない、自分の家の周辺からやらなきゃいけない、もっと言うならば自分の机の上からやらなきゃいけないな、そんなことを思っていたわけでございまして、まず隗より始めよといいますか、きょういただきました御意見を参考にさせていただきながら活動していきたいと思っている次第です

民主党の伴野豊でございます。 　本日は、議題となっております関係法案につきまして、大臣初め関係各位に質問させていただき、御回答いただければ、そんなふうに思っております。 　先日大臣に質問させていただいたときは、ちょうどまちづくり交付金のときだったと思います。そのときにも大臣のホームページを拝見させていただきまして、今回も、きのう大臣のホームページを拝見させていただいたら、さすがといいますか、もう既にまちづくりのホームページではなくて、道路関係のホームページになっていらっしゃったものですから、私の事務所とはえらい違いだなというか、うちは金も人もないものですからもう本当に、よく後援会の方にしかられるんですが、大臣のホームページを見せ

みずからがどの会社の社長になる、まず、その社長になった、あるいは社長としてやらなきゃいけない会社の基本がどうなっているかというところの確認から始めさせていただかないと、責任を持てなくなるわけでございますので、まず確認をさせていただいたわけでございます。 　今大臣がおっしゃったように、今回の法案は、まず第一ステップとして特殊会社化する。民営化の概念というのは、広辞苑を引きますと、民間の経営ということになっているわけでございまして、これもよくわからない、どうにでも解釈できる。 　民営化という意味が、いろいろ解釈がその人によってあるから、今回も、民営化推進委員会での議論というのが、いろいろな意見があったわけでございます。ですから、一つ

私は、かねがねこの委員会でも申し上げておりますが、今回もあえて申し上げさせていただければ、原則論として、国の根幹の必要な社会資本は国が責任を持ってつくるべきである。それで、気をつけなきゃいけないポイントは、財源を明確にして、必要なものがどれであるかという選定、これがぶれちゃうと大変なことになる。 　残念ながら、今問題になっている四十兆円の債務が現状であるということを考えると、この大事なポイントが今までちょっとずれてきてしまったのかな、その蓄積が四十兆円であり、今回改革をしなければいけないということになったわけでございます。 　国民の皆さん方の側に立って考えてまいりますと、公共のサービスをできるだけ低廉に享受できれば、はっきり言っ

先ほど、大家とたな子のお話をいたしました。当然、一般的な社会であれば、どこまで貸してもらえるんだというのは借りる前に明確になっていないと、常識的にはなかなか責任を持てないという話になると思うんですね。 　ですから、作業的には多分大変な、膨大なことになるんだと思うんですけれども、そのあたりは、順番として、今のこの法案を見る限り、社長が決まってから道路会社の協議ということになっておりますが、常識的にはこれは逆でございまして、決まっていて、こういう会社だよというのが本来の筋だと思いますので、できるだけ現実に近づけていただいて、そこの部分まで含めて特殊会社だから特殊なんだと言われちゃうと、これもまた元も子もありませんので、そのあたりはぜひ

最近、リーンコーポレーションとかリーンガバメントとか、我が国の大手企業さんが非常にやっていらっしゃる手法の一つだと思いますけれども、このリーンというのは、御案内のようにできるだけスリム化していくということでございます。一方で、社員さん、職員さんのモチベーションが下がるような状態にしても、これもまた困るわけでございまして、だから、両面持って、どこかに最適解があるんだろうと思います。 　そういった中で、一回まずできるだけ資産を把握されて、それでどこまでスリム化できるか、これはやはり身軽にしてやるということは非常に重要なことの一つだと思いますので、そういう視点からも、もし自分が任されたらそういうことを思うだろうなということで御指摘をさせ

国鉄の民営化と一概に今回は比べることもできない点もあろうかと思いますけれども、国鉄のときの改革のもう一本の柱は、御案内のように、四十万人の職員をどこまで下げられるかというのが一つの大きな柱でございます。これで随分国の機関や地方公共団体あるいは民間の会社の方に助けていただいた部分があるわけでございます。 　今回、とりあえずは、これは道路公団さんの労働組合さんもあるでしょうし、そことの折衝もあるんでしょうけれども、今の定員で多分そのままいくのかなという御回答かなと思うわけでございますけれども、国鉄のときにも反省として、一人でやる仕事を三人でやっていたというようなこともよく指摘されました。やはり、この点は民間会社並みに、今後配置転換、あ

現場の声をよく聞いていただきまして、それから、これまで培われた技術的な蓄積や、あるいはマンパワーというのもあるでしょうから、かといって、先ほど申し上げた生産性のお話もございます、これから十分御検討いただいて、そして新たな雇用不安等の課題が出ないようによろしくお願いいたします。 　それで、続きまして、大体いただける人材の話も、十分ではありませんが、理解したと仮定いたしましょう。そうしたときに、国鉄のときには、一つは職員の規模、要するに、きちっとした会社経営をするためのある程度の人員規模というような意味合いもあって、かつ競争させるということもあったと思います、特色を出させるということもあったと思います、それからＯＤの関係もあったと思い

今のお話を聞いていますと、分割バラ色のようにお聞きするわけでございますが、やはりメリット、デメリットがあろうかと思います。 　それで、一つに、きのうの猪瀬参考人も競争、競争ということをおっしゃっていました。これは少し、後ほども聞いていきたいと思いますが、民間会社として本当に競争できる仕組みが今後担保されるならば競争の原理は働くんでしょうけれども、そうなっていくのかどうか。どちらかというと、これは、ダイエット大会といいますか、やせていく方向に行かないかなという心配もあるわけでございますけれども、社長を任されちゃうと、やはり、やせることも大事ですが、太ることも考えていかなきゃいけないので、そういう指摘をさせていただきたいと思います。

先ほどもたな子と大家のお話をしましたけれども、お部屋を借りて、つくりつけの家具といいますかがある。その価格の方向性は、お借りするときにお支払いする価格は大体方向性は見えているけれども、今のお話を聞くと、ぴったりとした値段がまだ出ていないのかなという感じもいたします。やはり、つくりつけの家具といいますか、借りている家具が月々変わってしまうようじゃ困っちゃいますし、それだったらちょっと勘弁してよという話になりますので、これもできるだけ早く明確にされたいと思います。 　では、次に社長として考えることは、ランニングコストがどうなっていくのか。試算は確かに出されました。正直言って、余りＯＤごとに出していらっしゃるとはお見受けできませんし、ざ

今の数字をお聞きしますと、鉄道ほどのランニングコストではないのかなという気がいたしますが、以前、神話のように、コンクリート構造物は永久であるとか、ＰＣコンクリートの緊張力は緩まないんだというような神話に似たものがありました。しかし、これは、技術がわかってくるに従い、そうではないということがわかってまいりました。 　ですから、会社経営の中に、構造物が永久だというような見方をしてランニングをされていくと大変なことになるということを御指摘して、今、これは少し経費ということで積んでいらっしゃるようでございますが、これも本当は会社の自主性で、ここが今度は、上下分離と裏腹になるんですが、経営者の立場からすると、やはり資産を確定した上では、減価

この新線の建設のお話だけではなく、先ほどから社長になったらということでずっとお聞きしてきたところ、本来ならば社長をお引き受けする前に明確にしておいていただきたいことが幾つかあったわけでございますが、今回の仕組みですと、余り明確にならず、まあ、頼むよというような感じ、あるいは信頼関係でというような感じで、あるいは、中には名誉だということで手を挙げる方もいるかもしれませんけれども、残念ながら、全部見せていただいて、ああ、これならやってみようかというのと、ちょっと距離があるのかなと。 　今のお話も、技術的に、どうしても協議が合わなかった場合に、この会社の社長は、司法に訴えることは仕組み上できますね。いかがですか、それは。

交渉事というのは、すべからくうまくいけば一番いいんですが、これは国と国の間の話でもありますが、経営者としては、あらゆる手段がゆだねられているということでなければ、やはり独立性なり自主性が担保されないわけで、仕組みとしてはあるんだと思います。それは確保されるべきだと思います。 　では、続きまして、またこれは根幹にもかかわることですので、お聞きしたいのですが、やはり普通の民間会社の社長であれば、自分のところの商品価格というのは当たり前のように決められるんですね。今回の仕組みにおいて、利潤が乗せられないということ、そのことをいろいろ考えていきますと、多分これは、最近はやりの価値工学に基づいている検討の仕方をやられているんだろうと思うんで

どうも、その肝心な料金設定も、自主性がちょっと心もとないのかなという感じでお聞きしておりましたけれども、要は、先ほど特殊会社なんだよというお話から始めさせていただいたところ、ここになってくるんですが、一般的な株式会社、株主に責任を持つ、責任を与えられた社長とすれば、先ほどずっとチェックをさせていただいたところが明確になり、そこに裁量権を与えないと、なかなか本当の民間会社にはなり得ないと思うんですね。あるいは、もしそういう仕組みから始まったとすれば、その裁量権を得るためにさまざまな努力をしていくのが経営者であり、そうじゃないと責任を持てないんですね。 　ＪＲの例を出させていただければ、新幹線を買い取ったということで、内部留保できる仕