伴野豊

多分そのとおりなんですね、定義的には。 　ただ、先ほど申し上げましたように、土壌というものはそもそも生き物の一つであるという考え方や、人間も含めて生きとし生けるものはいつかそこに戻っていくんだ、またそこから再生していくんだという思いがあるならば、もっともっと、多分、政府としてある一定の財源で、ある一定のマンパワーでしっかりとしたリスクマネジメントをしていこうと思ったら、それは限度があるということもわからないではありません。しかしながら、国民サイド、あるいは生きとし生けるものサイドからすると、多分それでは不十分なことが今後も出てくるのではないかと思うんですね。 　例えば、今回の閣法では、その一定のところで一つの、量的な広さというこ

私ごとで恐縮なんですが、今回、土壌ということをこの法案を通して学ばせていただく中で、先ほど申し上げたように、私自身も含めて生きとし生けるものが全部いつかは土に返るんだ、またそこからというような思いをしていく中で、有名な映画の「おくりびと」を見たくなりまして、実は夜中に見に行ったんです。 　あの映画を見ることによって、生き物に対する今まで以上にたっとい気持ちというか崇高な思いというか、その対極といいますか、連続の中かもしれませんが死というものがあって、何らかの形で汚染させるということは、そこにいる微生物も含め、小さな生物かもしれません、顕微鏡で見なきゃいけない生物なのかもしれませんが、それを死に至らしめているという思いが今まであった

水や空気と違って、土壌はとりわけ地域性があると思いますので、すべからく海外の事情を知っていればいいというものではないと思いますが、いいものがあれば取り入れるという姿勢でぜひこれからもウオッチしていっていただければと思います。 　そうした中で、今回、技術管理者の選任という新たな項が出てくるわけなんですが、これはたしか私どもの同僚の田名部議員も随分突っ込んだ質問をしていたと思うんですが、指定調査機関の指定、評価、あるいはそこでの技術力というのが今後問われてくる。まさにそこに、私の個人的な意見としては、やはり土壌環境学を少なくともかじっているような人に入ってきていただかないと、先ほど申し上げた土質工学的な、応用力学的な見地だけで見ていま

時間もどんどん来ておりますので余り細かい質問はしませんが、多分今審議官がおっしゃっているのは、土壌汚染対策法に基づく指定調査機関及び指定支援法人に関する省令ということのお話をされたんだと思うんですね。 　結果の方はちょっとお聞きできなかったんですが、私が知る限りでは、やはり測量会社さんとかボーリング会社さんが多いと聞いているんですね。私も昔は鉄道土木をやっていた人間でございまして、よくこういう測量会社の方やボーリング会社の方とおつき合いもさせていただきました。そういう経験からいくと、先ほど申し上げたように、環境土壌学ということに余りお触れになっていない、さっき申しました土質工学の延長でおやりいただいている感ありなのかなという。

先ほど免許みたいなもの、やはり技術管理者という以上は、何らかの環境省さんとしての基準が必要だということはよくわかります。けれども、一方で、机上のテストだけを通過すればいいというのではなく、机上で話を聞かせるぐらいだったら森に出してフィールドワークをしていただいて、五感で土壌というものを感じていただけるような人がやはり現場に出てくるようなことにしていただくのが、もっと言うならば、今はそうなっていないかもしれないけれども、予防的な見地で、いや、これは何かちょっとおかしいぞこの土壌というようなことがぴぴっとくるかどうかという人を、ぜひ環境省さん主導でこれを機会に育てていただくことが、私は土壌汚染の未然防止につながるような気がしておりますの

ぜひよろしくお願いしたいと思います。 　それで、その現場も変わっていただくんだったら、省庁の縦割りというのもやはりこれからどんどん取っ払っていっていただかなきゃいけない。例えば、土壌汚染防止、とりわけ未然防止という目的であれば、環境省さんも、あるいは国土交通省さんも農水省さんも、ほかのいろいろなところの省庁が持っている霞が関の英知をもう全部ひっくるめてでも、データを突き合わせてでもやる覚悟をぜひ持っていただきたいと思うんです。 　では、これは現状が本当にそうなっているのかなといいますと、国土交通省さんにお聞きになれば、どうでしょう、五十メートルメッシュというと行き過ぎかもしれませんが、それに近い形でいわゆる土質工学的なボーリング

一つの御提案なんですけれども、これはお答えは結構です。 　やはり、都道府県知事が把握なり最終的には責任を持っていただくことに仕組み的にはなっていくんだと思うんですね。ですから、なかなかかけ声だけ言っていてもやれるものではありませんから、一番意識の高い知事さんに手を挙げていただいて、土壌汚染未然防止ナンバーワンの県というぐらいのところにはそれなりの予算をつけていただいて、そういうところで一回モデルケースをつくっていただいて、モデルケースがつくれればうちもうちもとやるのではないかと思いますので、ぜひそんなことも考えていただいて、大臣、現状と、今後のこの都道府県知事を中心とした情報の一元化ということに対してはいかがでしょうか。

ぜひ都道府県を中心として、一元化に御尽力いただきたいと思います。 　それで、先ほど申し上げましたように、やはり汚染されてしまってからそれを取り除いたり何かやるということは、お金もかかりますし、相当の労力と技術力が要るんだと思うんですね。 　だから、やはり土壌汚染というのは未然防止にこしたことがないわけでございまして、とりわけ大手さんはもうちゃんとやってもらうのは当たり前だ、そうした中で中小企業さんに何らかのインセンティブをつけながら、私は未然防止に環境省さんと各都道府県が連携して旗を振っていただきたいなと思いますが、今の現状と今後の見込みについて、まず審議官の方から。

ぜひその方向で真摯にお取り組みいただきたいと思います。 　では、参法提出者の皆様方、大変お待たせしました。時間も残りわずかでございますので、ポイントをできるだけ絞ってお聞きしたいと思います。 　まず、閣法では、措置実施区域、土壌汚染による健康被害を防止するための汚染の除去等の措置を講ずることが必要な区域、六条一項。形質変更届出区域、土壌汚染による人の健康被害が生ずるおそれはないが、土地の形質変更時にその旨を届け出ることが必要な区域、十一条一項という略称を用いています。 　しかしながら、この略称は一般の方、国民の方には非常にわかりにくい表現ではないかと思います。それをどのようにお考えになっていらっしゃるかがまず一点と、時間がない

ありがとうございます。 　さらには、ちょっと懸念しておりますのは、先ほども今も回答いただいた中に豊洲の問題もありというお話でございました。 　施行期日について、閣法においては公布の日から一年を超えない範囲内において政令で定める日とあるわけですが、私どもはやはり可及的速やかに施行すべきであると考えておりますが、参法提出者の皆さん方はどのようにお考えでしょうか、お聞かせください。

今大臣も、私の質問に対する参法提出者の皆さん方のやりとりをお聞きになっていて、やはり閣法を出されたお立場からするといろいろな思いがあるのかもしれませんが、ただ、やはり他省庁になかなか言えないいろいろな思いや、あるいは、本来豊洲なんかは農水省さんがというような思いもあるのかもしれませんが、いろいろなやりとりを聞いていらっしゃいまして、多分これが終局して、修正案が出ることになるのかもしれませんけれども、どんな思いで聞いていらっしゃったかお聞かせいただけますか。

いずれにしましても、今回、閣法と参法と二つの法案が出て、そういう中で私は与野党を問わず真摯な議論ができたことを誇りに思います。すばらしい委員会であったと思いますし、それを申し添えて、私の質問を終わらせていただきたいと思います。 　ありがとうございました。

民主党の伴野豊でございます。 　本日は、土壌汚染対策法の一部を改正する法律案、閣法第五十九号、また、同じ名称でございますが、土壌汚染対策法の一部を改正する法律案ということで我が党の方から出させていただきました参法第十一号、両法を議論していく中での参考人質疑ということで、高橋先生、松本先生、大野先生、大変お忙しい中、国会にお越しいただきまして参考人の意見陳述をしていただきましたことに、まずもって御礼を申し上げたいと思います。ありがとうございます。 　順番にお聞きしたいと思いますが、個人的な私見も含めまして、今回、土壌汚染対策法を私なりに勉強させていただきました視点、観点を少し述べさせていただき、そういった視点でお三方に順番に質問さ

ありがとうございました。 　いずれにしましても、先生お三方とも、科学的な分析評価に基づいて、きちっとしたリスクマネジメントをすることが重要だということはよくわかりました。その方法としての現実的な仕組みをどうするかなんだと思います。我々も知恵を絞らせていただきたいと思いますので、今後とも、その点につきましてもぜひ御指導いただければと思います。 　では、二つ目のお話で、これは今回かかわっている我々環境委員会のメンバーや御専門の方は、先ほどの土壌汚染に対して今回の法案がどう改正されていったかというのは認識しているつもりなんですけれども、国民の方に周知徹底していくためには、やはりトピックス的な例を用いてきっちり周知徹底すべきであろう。

きょうは高橋先生、松本先生、大野先生、本当に貴重な御示唆をありがとうございます。我々もしっかりと参考にさせていただき、いい法律をつくっていきたいと思いますので、今後とも御指導のほどをよろしくお願いいたします。 　ありがとうございました。

民主党の伴野豊でございます。 　本日は、私も斉藤環境大臣に初の質問をさせていただく機会をいただきまして、ありがとうございます。どうぞよろしくお願いいたします。 　まずは御就任おめでとうございます。また、副大臣、政務官の皆さん方もどうぞよろしくお願いしたいと思います。 　まず、斉藤大臣は応用物理御専攻ということで、私も実は工学系、技術系の出身なものですから、最近は見えないかもしれないんですけれども、環境委員会でそういう緻密な科学的アプローチという点で議論させていただくということを待ちに待っていたと申しますか、以前、たしか予算委員会か国土交通委員会の席だったと思いますが、当時、耐震偽装の問題が非常に社会を揺るがせていたときに、斉藤

多分内閣の一員とすれば今のお答えなんだと思うんですが、斉藤大臣個人の思いは、多分早く出したいというふうにとらせていただきたいと思っております。ですから、鋭意作業を進めていただければと思います。 　次に移らせていただきたいと思いますけれども、麻生総理の所信表明的質問演説と申しましょうか、その中にも環境の部分が幾つかありまして、第一に低炭素社会のお話、それから環境とエネルギーの技術のお話、それからさまざまな国際的ルールのお話があったと思います。 　そうした中で、私自身は、先ほど来申し上げております斉藤大臣お得意の科学的な検証ということと、それから日本の技術をとにかく世界に生かす、それから三つ目は、日本、アジアのためになり、かつ世界に

斉藤大臣のよくお使いになる言葉の中にも、低炭素社会は第二の産業革命であると。科学的、技術的なアプローチ、あるいは日本の得意分野という面から見ればまさにそうだと思うんですね。しかし、やはりここは、最終的には人類の生き方といいますか、もっと言うならば哲学が問われている。このあたりは岩國先生や小野先生のお得意の分野になっていくのかもしれませんが、最終的には私は哲学を語っていただきたいな、そんなふうに思います。科学的なアプローチをして、かつ、最終的には哲学を語っていただければと思いますので、どうぞ鋭意御努力いただければと思っております。 　では、二次補正のお話が出ましたので、少し議論をさせていただきたいと思いますが、先般我が部会でも、十一

余り哲学的じゃないという御指摘もありました。環境委員会としてはこのぐらいにしてさしあげた方がいいのかなとも思いますので、また予算委員会でお会いする機会があったら、そこではきっちりさせていただければと思います。 　また、その内容を見ましても、正直言いまして、さすが環境省、あるいは斉藤大臣のもとでやっていらっしゃるというところを余りお見受けできないんですね。どうも来年度の予算で出てきてもいいような、確かに漂流・漂着ごみのクリーンアップ事業とか浄化槽の補助率云々というのはありますけれども、それが緊急、ポイントはスピードだというふうにはちょっと思わないんですね。 　例えば、これは環境省さんだけでできないかもしれませんが、経産省さんや財務

いずれにしましても、アメリカとよく御議論いただいて、日本とアメリカがリードすることが結果的に中国やインドも引っ張っていく、地球全体を引っ張っていくんだ、ヨーロッパだけではない、さまざまな英知を結集するんだという方向へ向かっていただきますようよろしくお願いいたします。 　では、続いて、ＣＯＰ10の話題に入らせていただきたいと思います。 　御案内のように、ＣＯＰ10は名古屋で二〇一〇年に開かれるということで、私自身も愛知県選出の国会議員として非常に期待をしているところでございまして、万難を排して協力をさせていただきたいなと思っている次第でございます。 　そうした中で、先般九月に、これは斉藤大臣もお越しになっていらっしゃったと思いま