佐々木憲昭

それから、例えば住宅ローンですね、こういう場合は三％台だと思いますが、大体そんなものでしょうか。

一般の国民が借りる場合の銀行の貸出金利というのは、例えば住宅ローンの場合は三％台だというふうに私は聞いておりますけれども、その半分程度の金利でサラ金には貸している。サラ金業界は、こういう特別の低金利で三分の二の資金を調達しているわけですが、銀行も、ここに貸し出して、低い金利だけれども、それでもかなりの利益が上がっている。持ちつ持たれつの関係ということになっているわけですね。 　先週、参考人質疑で、私は全銀協の会長に、サラ金業界になぜこの低金利で貸すのかというふうにお尋ねしたところ、それは優良な貸出先であるというふうに言いました。だから低いんだというわけですね。金融機関は、この四社に対して約三兆円貸し付けているわけであります。そして

大手四社は、一・七％程度の低い金利で金融機関から調達をして、そして、今御紹介ありましたように、貸出金利は二三％台から二七％台。非常に高い金利で貸し出して、いわばぼろもうけを上げている。もちろんコストは違いますけれどもね。それでも大変な利益を上げているわけでございます。 　しかも、このサラ金大手四社は、だけではありませんけれども、無人の店舗をふやし、ＡＴＭをふやし、この前神田の周辺でも視察しましたように、そういう形でどんどん利用者を取り込んでいるわけですね。 　そこで、この数字をお聞きしたいんですが、二〇〇一年度から二〇〇五年度までの四年間で、無人の営業店舗の数、それから自動契約受付機の数、それからＡＴＭの設置台数、特に、銀行やコ

今、ちょっと細かな数字をお聞きしたんですけれども、この数字をお聞きしますと、いわば無人の契約機というのは大変ふえている。特に、銀行との提携分、ＡＴＭの台数が、わずか四年間で倍増している。これは大変な数であります。この委員会でもその一部を視察したわけであります。 　このように、全体としてサラ金大手の営業というものは、ＡＴＭ、無人の契約機等々を通じて急速に伸ばしているわけであります。銀行がそこと提携をして、消費者ローンへの提携関係を強め、かつそこから利益を上げる、こういう関係になっているわけですね。本来の銀行の業務は一体どうなっているんだろうか。銀行は、もともと消費者に対して本来の低金利での融資というものが仕事ではないのかということを

銀行の方は、店舗も減る、それからＡＴＭも大幅に減っておりますし、職員の数も減っております。そういう中で、提携が、どんどんどんどんサラ金との関係がふえていく。私は、非常に異常な状況ではないか、数年前までと比べても、大変大きな変化が起こっていると思います。 　結局、金融機関は、個人に対する無担保の貸し付け、これを後退させているんじゃないか、それで、サラ金との提携にそれを置きかえていく、こういう傾向が非常に強まっていると思います。これまで低金利で融資をしてきた銀行の利用者に対しても、サラ金の消費者ローンを利用するようにという形で紹介をし、そちらに誘導しているのではないか。 　先日、視察の際に、三井住友銀行に行かせていただいたわけですけ

少し公共的性格というものを重視された答弁だったと思います。答弁としてはもうちょっと踏み込んでほしかったと思いますけれどもね。 　しかし、どんどんこういう形で今までどおりのやり方を拡大していくということになりますと、非常に大きな問題が発生いたしますから、やはりこの辺でしっかりとした歯どめをかける必要がありますし、また、銀行の役割ということを根本的にもう一度もとに戻って考え直す必要があるのではないか、このことを指摘しておきたいと思います。 　次に、利息制限法を超えた融資の問題であります。 　今、過払い金の返還ということが大変大きな問題になっております。利息制限法第一条では、上限金利の超過部分は無効というふうに書いてあるんですね。最

それでは、次に広告の問題でありますが、私、ここに一つの新聞広告を持ってまいりました。 　これは、先日視察に行きました三井住友銀行の広告なんです。これはどういうふうに書いてあるかというと、去年の四月、提携が発表された後のものであります。三井住友銀行というのは真ん中にありまして、上にアットローンがあって下にプロミスがあって銀行が挟まれている、こういう感じのものでありますが、「日本のカードローンを変えるのは三井住友銀行グループです。」と。 　問題は、この下にあるところの金利なんです。三井住友カードローンが八％から一二％、アットローンが一五％から一八％、ここまではいいんですが、プロミスですね、一八％から二五・五％、こういうふうにはっきり

自主規制ルールということでありますが、問題は、今まだ法律ができる前であります、しかし最高裁の判例があって、利息制限法以上は無効だというのが、基本的な方針であります、方向です。 　今こういう状況で、法律が施行される前、その段階で、やはり広告について一体どういう対応をするか、これが問われているわけです。その点はどうですか。

コマーシャルをやる場合は、今言われたように、利息制限法を超える場合は無効であるということなんですから、例えば、あなたの場合は払い過ぎの可能性がありますというコマーシャルをやったらどうでしょうか。それから、その場合は返還できますというようなコマーシャルですね。これは当然の方向だろうと思いますけれども。まあ、これは強制するわけにはいきませんけれども、仮にそういうコマーシャルがあるとしたら、これはいいと思いますが、副大臣、どうですか。

期待だけじゃなくて具体的にリーダーシップを発揮していただきたいと思うんですね。 　さて、そこで、この利息制限法を超えた部分について、過払いであるということで返還の請求が今たくさん起こっております。そこで、問題は請求を受けたサラ金業界の側の対応ですね。これが今大変問われているわけであります。 　例えば、公認会計士協会が、こういう、通達というんでしょうか業界内部に対して出している文書がございます。 　これは十八年、つまり、ことしの十月十三日付のものです。「消費者金融会社等の利息返還請求による損失に係る引当金の計上に関する監査上の取扱い」、こういう文書なんですけれども、これは利息返還損失引当金、こういう引当金なんですよ。これは余り今

これ、私は非常に不思議な引当金だと思うんです。なぜかといいますと、法に違反して、違反か無効かという議論がありましたけれども、無効な金利を取っているわけですね。無効な金利を取って、いや、返しなさいと言われた、それに備えて利益の一部を積み立てておる、こういう姿なんですよ。しかもその金額は、一社当たり二千億台から三千億円台と極めて大きいわけで、たった四社だけで一兆円を超えているわけですね。それだけのお金があったら過払い請求にすぐ返したらどうかというのは、これ、当たり前のことであります。 　私は、参考人の方に、請求が弁護士などを通じてやられた場合も、あるいは個人が単独で過払いだから請求して返してほしいと言われた場合にも、当然こたえるべきだ

履歴の開示はもう当然のことであります。それは既にガイドラインで開示しなさいということでありますし、私も先週の参考人質疑で全金連の会長さんにどうなんだと聞いたら、それはガイドラインに沿ってやりますと。それはもう決着済みといいますか、言われたら出さなきゃならぬのです。 　その上で、計算をしますね、自分の過去の借金の経歴、幾ら借りて幾ら返したか、どこの会社に幾ら返したか。こういうものをすべて計算して、自分の部分は、これはもう返し過ぎている、過払いである、それを、業者、会社に請求をする。これは司法判断の云々ではなくて、既に基本方向が明確であるわけです。過払い請求に対しては誠実にこたえるということを言っているわけですし、利息制限法を超えた部

何か奥歯に物が挟まったようなわけのわからぬ、少し最後は前向きのような感じの答弁でありましたが。 　問題は、過払い請求があるので引当金を積んでいるわけなんですよ。積むということは、請求があったら払うということですね。過払いということは、つまり払わせ過ぎている、つまり自分が受け取り過ぎているわけです、サラ金側からいいますと。受け取り過ぎているので請求があるだろうから、そのために、あった場合にはお返ししますという引当金なんです。それが一兆円なんですよ、既に。 　これは、きのう、参考人の質疑の中で、被害者の方々からもいろいろな訴えがありました。その中で、過払い請求を集団で一斉にやっていると。十一月十三日に、被害者千八百人、全国で一斉に返

弱者の立場にしっかり立ってということでありますが、そういう立場でやっていただきたい。どうも山本大臣は答弁書にとらわれ過ぎている面がありまして、もっと自由に発言してもいいんじゃないでしょうか。渡辺副大臣もそうであります。 　この問題について言いますと、先ほどもありました、年間大変な数の自殺が出ております。経済苦による自殺というのが大変な数なんですよ。ですから、やはりこれは一刻も早くそういう状況を解消するということが大事だろうというふうに思います。 　それから次に、この法案は、実施時期、施行から二年半後となっております。おおむね今後三年間は、グレーゾーンそのものも廃止ではないわけであります。廃止の方向は示していると思いますが、事実上

それは理解できないですね。なぜかといいますと、急激に下げると悪影響が出るといいますけれども、下げたら大変よろしいんじゃないでしょうか。何の悪影響が出るんですか。悪影響というのは利用者側に出るはずがありません。悪影響は業者側に出るんですか。貸す側に影響が出る、こういうことなんですか。

私は、何も三年間も猶予期間をとる必要はないと思いますね。これはもっと短くするということが大変重要だと思います。 　今おっしゃいましたが、貸しはがしだとかそういう問題に走る可能性があると。それならば、それを規制することが大事なんであって。それからもう一つは、借りる側が困るとおっしゃいました。それならば、借りる側をどう支援するのか、これが大切なことなんであって、そのためにこそ、公的金融あるいは現在の銀行の公共的性格をしっかり発揮してもらうような個人融資の拡大ということが大切だと思うんですね。そういうことをしっかりやらずして、いや、これをやったら困るんだというだけでは、これは今の解決につながっていかない。むしろ被害者の方々は、まだ三年間

終わります。 　　　　—————————————

日本共産党の佐々木憲昭でございます。 　参考人の皆様方、長時間にわたり大変御苦労さまでございます。なるべく重複を避けてお聞きをしたいと思います。 　まず、吉野参考人にお伺いします。 　先ほど、利用者の側を三グループに分けまして、生活苦から借りる、浪費的に借りる、健全な借り方、こういう三つのグループにお分けになりましたけれども、私は最近、生活苦の要因が非常にふえているのではないかというふうに思いますが、まずはその点の認識をお聞きしたいのと、多重債務が発生するのは、借りる側の問題もありますが、同時に貸し手の側の責任、これが非常に大きいのではないかと思います。その辺の認識をお伺いしたいと思います。

次に、今回の法案の提出に至る経過のことについてお伺いしたいと思います。 　これは吉野参考人と宇都宮参考人にお伺いしますが、ことしの四月の段階では、グレーゾーンをなくすということでほぼこの懇談会では一致していたというふうに聞いておりますが、九月に出された案が、特例高金利を認めるとか、それから利息制限法を実質的に引き上げる、こういう内容になっておりました。 　私も何でこんなのが出てきたのかなとびっくりしたわけですが、私は、これは一時的な揺り戻しがあったと思うんです、またもとに戻りましたからいいんですけれども。なぜ、そういう懇談会の意向と違うものが出てくるのかよくわからないんです。 　そこで、お二人にどういうふうにお考えかをお聞きし

吉野参考人にお伺いしますけれども、金融庁懇談会の座長をされているわけでありますが、吉野さんは、金融庁の座長と同時に、消費者金融サービス研究学会の理事もされておられるということをお聞きしました。この学会の中にはプロミスの社長も参加しておられて、特別賛助会員として消費者金融サービス振興協会というのがありまして、プロミスの社長がその理事をされている、そこから助成金を受け取っている、こういう学会だというふうに理解をしておりますが、この学会というのはどんな役割を果たしているのか、確認のためにお伺いしたいと思います。