全然おかしいですよ、それは。国のバックアップのある、つまり国の株式保有がある特殊会社である持ち株会社、その実質子会社を続けることができるというのが何で民間と同一の競争条件になるんですか。全然違うんじゃないですか。 今まで言っていたのは、国の遮断を行う、リスク遮断をするんだというのが説明だったでしょう。今までの答弁は、独禁法上可能である、子会社にすることは、実質子会社は。しかも、連続保有が可能だと。全然違うんじゃないですか。
独禁法上の適用を受けると言いますが、では、貸し出しが大きな影響を与えるような規模ではない、そういう郵貯銀行というのは独禁法の適用を受けないというのが公正取引委員会の答弁ですよ。受けるという前提で言っていますが、それは間違っております。受ける場合は、民間銀行と同じ規模の融資規模がなければ受けるということにはならないんですから。だから、全然矛盾しているんですよ。 どっちなんですか。つまり、連続的保有ができる、連続的保有ができない、どっちなんですか。はっきりさせてください。
完全処分ができるから断ち切れると言いましたね。では、連続的保有ができるということは、断ち切れないということじゃないですか。連続的保有は、断ち切れないということなんですよ。 完全処分をするから断ち切れる、これはどういうことなんですか。はっきりしてください。全然説明になっていない。
全然支離滅裂で、そんな説明じゃだれも納得できない。完全処分するから断ち切れると言ったんですよ。ところが、連続保有もできると言うんですよ、連続的保有ができると。これは断ち切れないということじゃないですか。 つまり、政府が言っているのは、国の関与がしっかり残った特殊会社をトップとする巨大郵政コングロマリットができる、国の関与を断ち切ると述べたことはうそだったということになるんですよ。しかも、郵貯部門は赤字企業、何もこんな民営化を行わないで公社のまま改革を進めればいいじゃないですか。 郵政民営化は、どんな形であれ我々は反対であります。こういういいかげんな答弁で、また国会をだまし、自民党をだまし、民主党も共産党もだまそうとしているが
特殊会社とかなんとか言いますけれども、特殊会社の規制は一応あるでしょう。しかし、それを認めた上で独禁法とか銀行法とかとあなた方は言っているんだから。 つまり、独禁法上は、これは規制の対象にならないんです。つまり、実質子会社のまま連続して経営ができる。しかも、それも、遮断ができるという言い方で今まで言ってきた。全く国会をごまかしてきたということなんですよ。 これは統一した見解を出してもらわないと、このまま進まないですよ。理事会で検討してください。
処分とか売却とか、よくわからぬですよ、この区別が。だから、この点の統一した見解を。処分したら、普通ゼロなんですよ。ところが、連続的所有が可能だ、連続的な保有が可能だとなっているわけだから、この二つの間の矛盾はどうも解決できない、これは幾らやったって。明確にしてもらわないと困る。委員長。
終わります。
日本共産党の佐々木憲昭でございます。 昨日、株式保有と独禁法の関係について質問をいたしました。公取の説明のところで時間切れになりましたので、引き続きただしたいと思います。 問題は、持ち株会社である郵政会社が民営化された郵貯銀行の株式を買い戻す場合、どの程度まで保有が許されるか、これがポイントであります。 きょうも同じ資料を配付しておりますけれども、郵政民営化準備室がこれまで自民党や国会に説明をしてきたのは、この資料二というふうに番号を振っておりますが、書かれておるものであります。「銀行及び保険会社の株式については、日本郵政・郵便事業・郵便局の三会社合計で二五％超の議決権を保有する場合、独占禁止法第九条（ガイドライン）に抵
つまり、規制の対象になるかどうかというのは、そのときの郵貯銀行の貸し出しの具体的実態に基づいて判断されるということであります。つまり、民営化された郵貯銀行が一気に十兆円以上の貸し出しをどんと行って他の事業者に著しい影響を与えるような場合、そういう場合は独禁法の規制の対象になる、そうでなければ対象にならない。 公正取引委員会にお聞きしますけれども、郵貯銀行がたとえ十五兆円を超える資産を持っていても、貸出金額が少なく、影響が大きくなければ、そもそも独禁法上の規制対象にはならないということでよろしいですね。
要するに、ここのポイントは、独禁法の規制対象になるかどうかというのは、融資の規模が都市銀行並みに大きな規模である場合なんですよ。つまり、郵貯銀行というのは、今は貸し出しゼロですからね。これがどんどんどんどん貸し出しをふやしていく。しかし、そう簡単にふえるという展望はないと私は思うんです。そうなると、独禁法の対象にならない。ならないとすると、どの法律の規制を受けるのか。そこで問題になるのは銀行法であります。 そこで、所管の伊藤大臣にお聞きしますが、持ち株会社が事業会社と銀行をその傘下におさめている場合、銀行法上では上限規制は何％なんですか。
五〇％ということであります。いろいろ条件はありますけれども、五〇％までは保有可能だと。 ということは、竹中大臣、これまで自民党に説明し、国会に説明してきたのは、二五％を超える株を保有すると独禁法に抵触するという説明をされてきたんじゃありませんか。公取の見解とは全然違う説明をしてきた。公取に有権的解釈権があるわけですが、つまり、これまで国会に間違った説明をしてきたということになるんじゃありませんか。
今まで、この配付した資料を見てください、こういうふうに書いているんですよ。独禁法、三社合計で二五％超の議決権を保有する場合、独禁法第九条（ガイドライン）に抵触すると。少なくとも私は、このファクスの日付を見ていただきたいんですが、四月十三日にはこの資料で説明していたんです。ずっとこれでやってきたんです。だから、みんな二五％だと思っているんだよ。ところが、実際は五〇％まで可能だ、伊藤大臣、そう答弁された、銀行法では。 つまり、独禁法上の対象にならなければ銀行法の対象。郵貯銀行が貸し出しが、グループ内の事業会社にその貸出量が著しく大きくなって、ほかの事業会社に影響を与える、そういう場合には対象になる。しかし、郵貯銀行はそうなっていない
可能性があるということと抵触するということは全然違う、全然違うんですよ。 では、いつまで違反になるという説明、この紙を配ってきたんですか。可能性があるというのは、いつから説明を始めたんですか。はっきりさせてください。
抵触するという説明をずっと続けてきたんですよ。いつから可能性があると変わったんですか。 これは、郵政事業が民営化された後に、郵貯銀行を実質子会社にできるかどうかにかかわる問題なんです。つまり、グループ経営が可能なのか、そうではないのか、その分岐点なんです。百八十度違う結論になるんです。あなた方にとっては、民営化のあり方の根本にかかわる問題じゃありませんか。これまでの説明では、公取の見解とは全く違う説明をしてきた。 私自身は、民営化そのものにはもちろん反対であります。今の公社の形態で国民のための改革を進めるというのが我々の立場ですが、私が問題にしているのは、内閣の説明、大臣の説明がくるくる変わったのでは、まともな審議ができない
それは知っているんです。そんなことは前提なんです。規制の対象になるかどうかは、その数字で決まるのではない。さっき説明されたでしょう。貸出金額が、同じグループの中の事業会社に対する貸し出しが巨額な規模に達し、そしてほかの事業会社に大きな影響を与える、著しく大きな影響を与えるような状況になって初めて、独禁法、二五％の規制対象になる。明確なんですよ、これは。 ところが、竹中大臣、準備室のこの資料は全然違う。この事実経過を明確にしていただきたい。一体、いつまでそういう説明をして、いつから可能性という説明に変わったのか、そこのところを明確にしていただきたい。
これは極めて重大な、根本にかかわる問題なんです。したがって、いつまでこのペーパーで説明をしてきたのか明らかにしていただきますと同時に、いつから可能性という言い方に変わったのか、そしてその責任はどこにあるのか、明確にしていただきたい。これは理事会で協議していただきたい。
終わります。
日本共産党の佐々木憲昭でございます。 今回の公選法改正は、長野県山口村が岐阜県中津川市に県を越えて合併をするということに伴ったものであり、それ自体は当然のことで、賛成であります。 今は、選挙区の区割りで行政区画が分断されるということをめぐっていろいろ議論がありましたが、もともと、小選挙区制にしたからこういうことが起こるわけでありまして、そもそも、この選挙区制という選挙制度、ここに根本問題があるということを指摘しておきたいと思います。 きょうは、選挙制度ではなくて、私は政治資金規制問題についてお聞きをしたいと思うんですが、五月三十一日、日歯連前会長に、贈賄、業務上横領、政治資金規正法違反、この点について東京地裁で有罪判決が
この判決では極めて重要な指摘がありまして、こう言っているんですね。政治資金規正法違反は、寄附を受けた政治団体、つまり平成研究会です、に領収書の発行を拒まれたことがその契機となっていた、こう述べているわけです。つまり、政治資金報告書不記載という犯罪の引き金になったのが、発行すべき一億円の領収書を発行せず裏金にしようとした、この与党の国会議員の最大派閥、平成研究会の行為だった、これが引き金になったんだと。ある新聞は、社説で「派閥ぐるみの構造的犯行である」というふうに書いています。 こういう、発行すべき領収書まで発行しないというような形で裏金をつくるという行為、こういう行為について、大臣、どうお感じになりますか。
公判の中では、このほかにも迂回献金の証言も出ておりまして、村岡公判の中で、旧橋本派への一億円以外にも、橋本元首相へ一千万円の提供をしていたことが日歯連側の証言から明らかになっております。 六月二日、今月ですが、六月二日に行われた村岡公判で橋本元首相の秘書が証言をしております。国政協と領収書で調整した記憶はある、領収書が国政協から行くと自分が電話したと証言をしております。それで、日歯連側も、後で国政協から領収書が行くよと橋本事務所から連絡が来たと証言をしている。金を出した側と受け取った側の証言が一致しているわけです。極めてこれは重い証言だと思うんですね。やはり迂回献金があったということを証明していると思うんです。 それで、日歯
