佐々木憲昭

次に、量的な面ですけれども、売り渡す不良債権の範囲でありますが、これはこれまでよりも広がるというふうに見てよろしいでしょうか。

そうしますと、今までは、中小企業で負債金額が一千万円に満たないものは対象にしなかった。しかし、これからはその告示を変えて、一千万円以下の零細な、いわば中小企業についても、これをバルクセールなどでＲＣＣに売却できる、つまり、対象を広げるということになるわけですね。 　私は、これは非常に重大だと思うのです。そうなると、つまりこれまで以上の中小企業が対象になる。中小企業の場合、不良債権というふうにレッテルを張られると、これはなかなか、再生はほとんど不可能ですよ。今までの実態、ＲＣＣに送られた実例などを見ましても、再生はＲＣＣに送られた場合にはほとんど不可能であります。これからは再生と言うのですけれども、しかし、それでも非常に深刻な打撃を

具体的に聞きますけれども、それでは、預金保険機構あるいはＲＣＣの鬼追社長、どちらでも結構なんですけれども、銀行がＲＣＣに不良債権を売却する、中小企業を売却するという場合、その債務者に対して、つまり中小企業に対してそのことをどのように伝えるのか。 　これは債務者の側から見たものですけれども、考え方ですけれども、中小企業の中には、ＲＣＣから突然連絡が来てびっくりした、売られたのは知らなかったという方だとか、何の断りもなしにＲＣＣに送られるというのは余りにも強引過ぎるのじゃないかという声が我々に寄せられているわけです。 　ＲＣＣ送りという言葉がいいかどうかは別として、ＲＣＣに送られる場合に、銀行としてはあらかじめ債務者の了解を得るのか

事前に連絡をするということは必ずしも決まったものではない、要するに、契約で売買だから、売られる当事者は知らない場合もある、こういうことですね。 　では、売却される中小企業に、あなたのところはいつ売却されましたよと、その時期について当事者には伝えるのでしょうか。

では、あなたのところは幾らで売却しましたよ、あなたの値段は幾らですよ、これは伝えるのでしょうか。

そこで、提案者にお聞きをいたしますが、今お聞きをしたとおり、中小企業の側から見て、いつ自分のところが売却されたか、これは必ずしも伝わらない、あるいは幾らで売られたかもわからない、それからその条件もわからない、こういう状況でありますから、中小企業の側から見て、どうも何ら中小企業の側の要望というのはこういう売却には反映されないということであります。 　しかも、負債金額一千万未満の中小企業にも対象を広げるというわけでありまして、これは銀行がいわば独断で、この中小企業はお荷物だ、これ以上面倒見切れないと勝手に判断して、バルクセールなどでぽんとＲＣＣに送る、こういうことができるわけでありまして、これは中小企業にとっては大変迷惑な話であります

しかし、銀行にとっては大変ＲＣＣに送りやすくなる、しかも価格は時価でありますから、従来よりも売りやすい価格になる。これは先日の、きのうのですか、参考人質疑の中で、銀行の頭取が、問題は価格が安過ぎることだ、これが上がれば、時価で上がれば大変使い勝手がよくなると。そういう意味では、銀行にとっては使い勝手がよくなっていくでしょうけれども、しかし、それは反面では国民負担の増大ということが伴っていくわけでありますから。そういう中で、中小企業がＲＣＣにどんどん送りやすくなる。中小企業の側にとっては大変大きな一方的な打撃を受けるということになりはしないか、この点を大変私は危惧をするわけであります。 　そこで、ＲＣＣの側から見て幾つかの問題につい

その比率というのは大変高いわけですが、では、そのうち、銀行の籍を離れて、銀行を退職してＲＣＣに移られている方がどのぐらいいるのか。それから、逆に聞きます。出向者、つまり銀行に籍を置いたままで来られているのは、銀行出身者のうち何％ぐらいありますか。

預金保険機構の場合は百六十六人中百五十人、ＲＣＣの場合は四百八人中二百七十八人という数です。これは大変比率が高いんですね。 　そうしますと、この法案では、相対で取引をする場合、そこで決まった価格が時価であるということになりますが、そうすると、この価格を決めるところに、仮に銀行の出向者がそこに参加をする、こういうことがもし起こったら、これは銀行の意向が、売る側の意向も銀行、買う側の意向も銀行、銀行に都合のいいようにどんどん価格がつり上がるのは、これはもう目に見えているわけで、そういうことのないような担保というのは果たしてあるのかどうか、その方針をお聞きしたいと思います。

ＲＣＣに持ち込まれる不良債権というのはこれで増大をしていくということは間違いないわけでありまして、ＲＣＣに送られた中小企業は、先ほども話がありましたが、そういう話が伝わっただけでもうこの中小企業としては信用を失ってしまって、事実上破綻に追い込まれる、いわば処刑場に送られたような感じだというふうに言われているわけです。そこで、送られてきた、不良債権とレッテルを張られた中小企業に対して、ＲＣＣとしてどのようにここに対応するかというのが問われると思うんですね。 　今度の法案ではＲＣＣに新しい役割を付与しているわけですけれども、その立場から見て、送られた中小企業をいきなり破綻にどんどん追い込んでいくということをせず、中小企業の場合でも相手

この「ＲＣＣの概況」というＲＣＣの出されたパンフレットを見せていただいたわけですけれども、このパンフにも鬼追社長の言葉がいろいろ載っておりまして、ここでは「「契約の拘束性の追求」と「人間の尊厳の確保」との両立を図る」、先ほどもそういう御答弁をされましたが。この中で、「ＲＣＣの債権回収において「契約の拘束性の追求」に急なあまり、いやしくも、「人間の尊厳」を損なうことがあってはならない」、こういうふうに述べられています。 　鬼追社長に聞きますが、ここで言っている「人間の尊厳」というのはどういう内容なのか、述べていただきたいと思います。 　　　　〔奥山委員長代理退席、委員長着席〕

その基本方針が現場に徹底するということが私は非常に大事だと思うんですね。 　具体的にお聞きしますけれども、債務者の側が返済不能に陥る、そういう場合、期限の利益を失うということになると思うんですけれども、その場合どうするかという問題ですね。有無を言わさず訴訟、競売、こういう法的手続に入るのか、それとも、その前に一定の話し合いをして、返済条件などの要望も聞いて対応するのか。これは非常に大事な点だと思うんです。人間の尊厳とおっしゃる以上、相手側の、先ほど言われたような立場、状況、そこをよく判断して、決して路頭に迷わせるとかホームレスをつくるとかあるいは自殺に追い込むとか、そういうことがあってはならないと思うので、その辺の考え方、もうちょ

このパンフには、「訴訟や競売に着手する時点、訴訟や競売の手続きの途中、または訴訟の後においても、協議に応じる用意があり、話し合いによる解決を模索しています。そして、話し合いの結果、債務者の方からの真摯かつ合理的な弁済案のお申し出があれば、法的手続きを止めたり、新たな約定を締結するなどの解決を行います」と、人間の尊厳のそれを具体的にどういう措置で対応するか、具体化するかということが述べられていて、積極的な弁済の意思を持っていて、正確な資料の提供をしていただける債務者の方などから、真摯かつ合理的な和解案のお申し出があった場合には、できるだけ話し合いによる解決をしたいと考えていますと述べているんですね。 　そこで、具体的に、話し合いによ

よく話し合って、相手の立場に立って対応するということなんですが、そこで、提案者の相沢さんにお聞きします。 　不良債権を二、三年で処理するというのが小泉内閣の方針であり、法案では「可能な限り三年を目途として回収又は譲渡その他の処分を行うよう努める」となっておりますね。実際に、こういう、期限を切って、短時間でスピードアップして進めたら、ＲＣＣは相手の話をよく聞きながらやろうとしているんだけれども、もう期限がない、早くしろ、こういうことになると、大量の資金回収でばたばたつぶされるという可能性も出てくるのではないかと思うんですが、その点については、提案者として、ぎりぎりに、一律にスピードアップして画一的にやるという考えなのかどうか、その点

時間が参りましたので、終わります。

日本共産党の佐々木憲昭でございます。 　きょう、実は私は、狂牛病問題に関連して、中小企業に対する金融面の対策を質問することにしておりました。ところが、きょう北海道で二頭目の狂牛病の牛が見つかったということで、大変大きなショックを社会に与えております。そこで、質問に入る前に事実関係についてただしたいと思います。 　厚生労働省の食品衛生部長、お見えだと思うのですが、今回の二頭目の狂牛病の発見の経緯、それから、当然その感染源を特定するというのが大変重要だと思うのですが、その点についての調査をどのように進めておられるか、お聞きをしたいと思います。

国民の不安の解消というのが非常に大事だと思うわけです。そのためには、感染ルートを解明するということ、それから、感染した肉は流通には絶対に乗せないという具体的な措置、こういうものが必要だと思うのです。 　私がこの財務金融委員会でなぜこういうことを問題にするかといいますと、その影響が中小企業、農家はもちろんですけれども、流通やあるいは焼き肉屋さんなどの商店に大変大きな影響を与えている、これが地域経済にも大変深刻な事態を及ぼしているということで、その対策を議論するためにその前提としてこの問題をお聞きしているわけであります。 　そこで、もう一つ心配しているのは、全頭検査が始まったのは十月十八日でありますが、その以前の牛肉でありますけれど

きょう福田官房長官は、午前の記者会見で、全頭検査が始まった十月十八日以前に汚染牛肉などが市場に流通したかどうかについてはこう答えているのですね。その辺のことはあるかもしれない、そういうことが今まであった心配はあると。可能性を認めたということでありますが、官房長官もこういうことを言っているような対応では、これは本当に安心できるような状況にはならないと思うのですね。もっと具体的に、完全に国が買い上げ、焼却する、こういうことをはっきりおっしゃらないといけないんじゃないでしょうか。いかがですか。

本当に国民が安心できる事態を一刻も早くつくっていただきたいと思います。 　もう一点だけお尋ねしますが、九月の狂牛病の牛の感染源、これはいろいろ調査をされていると思うのですが、特定されましたでしょうか。

いまだに特定されていない状況だということですね。 　それで、私は、国民の不安、これが消費の大変な落ち込みにつながっているわけでありまして、中小企業の営業にも大変な被害、深刻な事態をもたらしているというふうに思うのです。 　今の説明、それからやりとりの中で、三つの問題が明らかになったと思うのです。 　一つは、第二の狂牛病に感染した牛が発見されて、それはまだ五時の段階で最終的な結論は出るということですけれども、この不安が一つあるということ。それから二つ目は、十月十七日以前の牛肉について、汚染牛肉が市場に流通した可能性があると官房長官が発言をされている、こういう問題。それから、九月に発見された狂牛病の牛の感染源、今、二つのルートで調