佐々木良作

最初三十九年にどうしようかという相談をされたはずです。そのときの方針はどういう方針でしたか。

政府で始末をしてくれるか、でなかったならばわれわれのほうで再処理をイギリスに委託しようか、どっちかの方針をきめてくれ、こういうことじゃなかったのですか。

局長、えらい悪いけれども、私はもう少しうがって話を聞いておるんです。私はきめがこまか過ぎて、いろいろあちこちからしかられるのですけれども、第一の基本的な方針として会社のほうで要望しているのは、再処理工場ができるまでは、使用済み燃料は全部再処理料金とプルトニウムとを差し引きゼロという感じ、損得なしという感じで原燃に引き取ってくれ、それがどうしても施設がないとかなんとかということで困るということであるならば、今度は電力会社のほうは、イギリスに委託処理をさせてくれ、そうして委託処理のための相当な交渉も行なわれておると私は聞いておるわけです。そんなぼうっとした話じゃないと思うのですけれども、ほんとうにそうですか。

大体どっちの方針で行かれるつもりですか。つまり原燃で引き取って——先ほど予算の都合でと言われました。それは保管設備をつくらなければならぬからというお話だったと思うのです。そうすると、大体保管設備をつくって引き取ろうという方針を重点に考えておられるのか、それから、電力会社がいま言っているように、おまえのほうが自発的にイギリスと交渉して、いまあなたの言われたような条件をなるべくぶっつけさして、日本のプルトニウム政策に役立つような形をなるべく織り込ませて、そうしてイギリスに処理させる、こういう方針でいこうとされておるのか、どっちですか。

再処理費は、いまイギリスに持っていって大体どれくらいな見当になるだろうとお考えになっていますか。

そうすると、大体そんなような見当で、なるべくならばひとつイギリスで早う処理させてしまおうというお考えのようでありますが、そうすると、その場合は、当然に、電気会社の所有に帰するプルトニウムは政府で買い上げる、こういうことになりますか。

念のために、大体プルトニウムのこれから数年間の使用計画、先ほどの研究開発用に年々どれぐらい使うものか、そして、いまの原子力発電会社の使用済み燃料ではどれぐらいのプルトニウムが入手できるものか、承りたい。

そうすると、当然に、これは日本の研究開発用の一部に充てるということが原則になって、そして早くプルトニウム自身を入手されるという方針で、あとはなるべく経済ベースで、ぼられぬようにやるということだろうと思いますが、それであるならば、なるべく早急にそのような方針を私は立てられるべきだと思います。いまのように、もしそれが逆に政府で保管しようということが前提であるならば、先ほどの予算措置の中で、保管用の設備費がとれるかとれないかということが大きな条件になろうと思いますが、そうでないのならば、これは早う方針を大体きめながら、きめながらというより、きめてしまったらおかしいかもしれませんが、その方針で電力会社とイギリス側と早く条件交渉を最も有利にや

公益業事局長がおいでになっておりますから、念のために一言承っておきたいと思いますが、この処理の問題は、大体いまのような方針で処理されようということらしいと思います。あとからこれは伺いますけれども、この原子力発電所のコストは相当高くついていると思います。その上に持ってきて、この使用済み燃料の処理のための費用がこれにかさんだのでは、一そうこれは料金高を来たして困ることになると思うのです。だから、原則的にはあくまでも使用済み燃料というものについては、最初の方針どおりに、処理とプルトニウムと少なくともとんとんで差し引きゼロだというような考え方が中心になって、今後の折衝が進められなければならぬものじゃないかと思いますが、似たような考え方でおら

原電一号炉の使用済み燃料の問題につきましては、ちょうど新聞記事に出ておったものでありますから、私は気になって伺ったわけであります。いずれにいたしましても、プルトニウムの問題とコストの問題と、両方をとらえて、私は早急にひとつ方針をきめられるように、しかも、それは原子力政策の一環でありますから、そのような立場で進められるようにお願いをいたしたいと思います。 　通産側に伺いますが、いま話が出ました原電の東海一号炉、コールダーホール型は、昨年から運転を開始したわけですね。この運転を開始しておる東海一号炉の発電原価は大体どれぐらいになっており、それから、いま東電に売られておると思いますけれども、東電への売電価格はキロワットアワー当たりどれぐ

そうすると、いまのお話は、要するに建設費が予定よりも相当かかった、そのかかり過ぎた分を百八億ですか、そのぐらいに見て、これは言うならば研究費みたいなものだということで、電気会社同士で負担し合うということにして、あとは普通の価格でも、これくらいは何とかかんべんせいというので、東電に売っておる。現在の価格はキロワットアワー当たり四円三十銭、こういうことですか。念のために、そうですね。 　これは有澤先生御承知のように、この原子力発電会社をつくるときの論争というのを覚えておられると思うのですが、特に河野・正力論争というのがあったのを御存じでしょうか。

これは昔の話ですから、どうでもいいんですけれども、私は、いま非常に吟味しなければならない段階に来ているとほんとうは思うんです。河野さんは、国も参加ということよりも、むしろこれは国の責任でやれ、こういうことだったと思うんです。正力さんは、民間でやれ、こういうことだったと思うんです。この河野・正力論争というのがぐっと上がってきた。私は小さいながらその中に割って入って、特殊会社でやってくれという案を出して、そうしてごちゃごちゃなって、そして最後に、正力さんが押し切って、完全な民間会社となって発足した。その前提には、そろばんが合うということがあったわけです。当時は佐々木さんが局長で、わしがあぶないものだと何ぼ言っても、ううん絶対だ、こう言っ

東電で水火力平均したら、大体どれくらいの原価ですか。

長官、有澤先生、いまお聞きのように、そんなようなことらしい。いま東電の買っている値段は四円三十銭、そうして東電の新鋭の火力であれば二円五十銭、たぶんいまの石炭火力くらいならば三円二、三十銭じゃないですか。そうして水火力の平均でも大体三円十銭程度、どれと比較したらいいかわかりませんけれども、私は、本来であるならば、このどこかと比較をしなければならぬので、まあ東電の原価のどれに比べるか、重油火力に比べたらよ過ぎるでしょうし、石炭火力に比べれば悪過ぎるでしょうし、平均適当なところにとって東電の電気の元値は三円前後、こう見ればいいのではないかと思うのです。 　そうしますと、四円三十銭で買いますと、これはまだ十分なことになっておらぬが、全部

私は原子力政策を推し進めるための一環としてどう考えるべきかという政策立案の過程で、そういう立場からひとつお考えいただきたいという提案のしかたなんです。ですから、公益事業局長がいまの法制のもとで行政する形で結論を出されても、それはやむを得ないことだと思うのですけれども、そこに無理がありはしないか。年間まず百億、研究開発費として予定より多くかかったというので、株主であるがゆえに負担をして、だから九つで分ければ十億以上も金を出した上で、しかも年間十四、五億の損失を来たすということを、それをそのまま当然のこととして、東京電力でなくても電力会社、つまり民間負担としてそのままにしておいていいものであろうか。いま公益事業局長が言うように、これは、

いますぐ返事せいというのじゃないのです。本気になって考えてもらわぬと私はあかんのじゃないかと思う。 　原子力局長に念のために伺いますが、非常にこれまで進んでおるといわれるたとえばアメリカにおいては、原子力技術の大部分が軍事費で研究開発されましたね。軍事費で研究開発されたアメリカでさえも、私は最初は似たような政策を掲げておったと思うのです。今度は十年おくれて日本と同じようにやったドイツも、これに似たような政策を掲げて、そしてある一定期間のリスクを民間から軽減しながら、この技術を何とか前進させようとした措置をとったと思うのです。このアメリカとドイツとの政策を念のためにひとつ言うてみていただけませんか。

重工業局長、いまのお話で、十分それは重工業局においても研究されておることだと思いますけれども、ドイツにおいて国内メーカーの競争力を強め、そうして国際競争に勝つような技術を習得し発展させるために、いまお話しのようにメーカーに直接の相当大幅な研究開発費を出しておる。民間にですよ、民間がやっても政府からその金を出しておるということをひとつ十分に御承知をいただきながら、日本の民間のメーカーの技術レベルアップもひとつ政策立案に——大臣に聞いたって、悪いけれども、大臣のもとはあなた方がやるんだから、エキスを十分につくって出してもらわなければ困る。そうせぬと大臣はあなたのほうから言われて断りさえすればいいんだと思って、民間のことは民間でやるんだな

まず、二階堂長官にお伺いいたしたいと思います。御承知のように、最近ビッグサイエンスということばがたいへん流行いたしております。科学技術長官でございますから、相当な御抱負がおありになると思いますが、まず承りたいと思います。

ビッグサイエンスということばが新しく出たということは、言うならば、従来の科学技術の分野を伝統的にそのまま伸ばしておったのでは狭過ぎるから、それを相互関連を持たせながら総合的に有機的に結びつけていくということでなければならぬと私は思います。したがいまして、私はほんとうは非常に大げさな感じを持っておりまして、実際は国の頭脳、技術の総動員計画を実際に推進し得る能力を国が持つようになるかならぬかというのが、現代国家、というよりはむしろ将来国家の資格になるような気がするわけです。その意味で、あまり新でもないかもしれませんけれども、科学技術長官はあまりかわられ過ぎるものでありますから——新科学技術長官に期待するところが私は大なるものがあるのであ

長官の決意のほど、私も感銘しながら、心から協力を誓うものであります。しかしながら、非常におくれておる現状を取り返すためには、これは短兵急にやっても、先ほど長官がお話しのように、国民の理解を得なければ、なかなかいけないものだと思います。私は、いま科学技術の問題、特に原子力の問題等を少しかいま見て、勉強してみまして一番感ずることは、専門家ばかり角突き合わせて専門家の意見を戦わせ過ぎておる。それが一つも国民のものになっておらない。したがって、国民の理解がないわけです。私は、たいへん失礼な話でありますけれども、昨年の三月の予算委員会において、さらにまた、それでは十分意を尽くさなかったものでありますから、三月二十三日の本科学技術の特別委員会に