倉石忠雄

私が先ほど来申し上げておりますような、政府部内における調査研究に対して何か影響力を持つようなことを申すことは自由なる検討を阻害することになると思いますので、私は部内においても何も差し出がましいことをもちろんいたしておりません。しかしながら、石井報告の５というところに「公共企業体等の業務の適正な運営を確保するため、事業法中の諸規定についての不均衡等につき、その調整をはかることについて検討する必要がある。」と、こういうことを述べられております。こういうようなことについては、この非常に時代おくれのものをこの際どうすべきであるか、労懇の石井小委員長の報告にもあるので、こういうことも当然これは再検討を要することであるということは私どもも認めて

自由民主党の政務調査会の中には、公労法に罰則規定を設けて、国民が期待いたしておるような業務の正常なる運営を側面から援助すべきであるという意見もあります。しかし、私どもは労働関係法にはなるべく罰則規定というものはない方がいいという考え方を持っておりますが、しかしながら、そういうようなことについて政府部内でいろいろな角度から検討しておる、こういうことでありますが、私は本来公益事業の事業法というものは、その事業それ自体の公共性をみずから保持するために設けられた規定であると存じております。その事柄がたとえば労働運動に端を発して、事業法の違法行為が行われたといたしましても、労働組合法上の保護を受けるべき事項というものは、明らかに労働組合法上に

政府、ことに私が天下に表明いたしております労働政策をごらん下されば、今小柳さんのおっしゃったような御心配は毛頭ないということを理解していただけると思います。

先ほど来申し上げておりますように、公共企業体の労使関係の正常なる運営が行われることを期待すると、これは政府が申しておるのではありません。国民が皆そういうことを考えておるわけであります。そこで、公労協の中でもいわゆる国鉄労組は、先年藤林あっせんというものを尊重して労使がこれに服した。私は、国労があのようにだんだん正常化の方向に進んでいかれることは敬意を表しておる次第でありますが、同じ公労協の中でそういうものがある一方において、わざわざ法に禁じてあるような態度をとられる全逓というものの行動については、労政を担当しているものから見てまことに遺憾であります。同時にまた、ＩＬＯ八十七号条約を批准することによって、今まで不法な行為をとっておった

ＩＬＯの結社の自由委員会で、公労法四条三項がこの条約の趣旨に抵触しておるという注意を喚起するということを申され、それが理事会に提出され、理事会からはこういうことがあると、そこで日本政府は労働問題懇談会に今研究を依頼しておるようだが、その答申が出たならばそれを通報してもらいたい、こういうことを日本政府に申し入れてきております。日本政府は八十七号条約を批准するという決意をしたということを即刻ＩＬＯ事務局に通報いたしまして、事務局からは、日本政府の態度を大いに歓迎する、その批准の国内準備をされることを期待いたしておる、こういうことであります。従って、ＩＬＯの精神についてわれわれが協力するという態度については、大いにＩＬＯ事務局も歓迎する、

ただいまそういう招請状があらためてモース事務総長から参っておるわけでありまして、日本の政府の労働大臣が出席するかどうかはまだきまっておりません。

ＩＬＯに協力するという建前で、一昨々年初めて私が当時の日本の労働大臣として出席いたしまして以来、その次の労働大臣もたしか御出席になりました。しかし、本年は日本の政府の労働大臣が出席するかしないかということについて、また政府部内で意見がきまっておりません。

私は、やはり現行法というものはどこまでも法律は尊重してもらわなければならない、こういう建前をとっております。個々の労働組合の行動についてはいろいろなことを私どもから申し上げるよりも、先ほど申し上げましたように、皆さん良識を持っておられるりっぱな方が大ぜいおられるのでありますから、おそらく国民の期待を裏切らないような御態度に出るであろうと、こう考えております。

きわめて、人間の社会でありますから、事柄はデリケートでありますから、私のような立場の者がいろいろ申し上げない方がいいと思うのでありますけれども、私はさっき申し上げておりますように、ＩＬＯ憲章を尊重するという建前を皆がとるのでありますから、ＩＬＯ憲章はやはり時の国内法は尊重すべきものであるということを明らかにいっているのでありますから、このＩＬＯ条約の批准を強く熱望される方々は、ほかのＩＬＯ条約の、憲章の他の部分をもちろん尊重されるということを予期しておるわけであります。どうぞ一つそういうふうに推進されるように何分お願いいたします。

私はいつも申しておりますように、労使関係というのは二つある、二通り考えられると思うのです。一つの事業を労使双方で協力してもり立てていく、そうして得たる果実を分配するときには、今度は対立といってはおかしいのですが、違った立場でやはりできるだけ要求するというときに、今度は対立的な労使関係というものが生まれる。それをうまく運営していくというところに労働政策というものの妙味があると思うのでありまして、せっかく政府は労懇の答申を尊重して、そうして大乗的見地に立ってＩＬＯ条約八十七号を批准する、こういうことになったわけでありますから、二本の手をぽんと打ったときにどっちの手が鳴ったかとかいうような理屈は言わないで、両方鳴るのでありますから、一つ八

どうも、先ほどから私の申し上げておることを、わかっていておっしゃるのか、私の言い方が下手だから理解していただけないのか、よくわかりませんけれども、私は、今藤田さんのおっしゃっておられるように、批准しないと言っているのじゃないのでありますから、批准のための準備を今していると、こういうことでありますから、その点についてはもう食い違いがないわけです。従って、それならば、やはり、今違法行為をしておるといわれて団交を拒否されているような方々も、せっかくこういうふうな大乗的見地に立って政府も批准しようといたしておるのだからして、これは一つ、国民の期待を裏切らないように労使関係を正常に復そうと、こういう気持になってもらいたいと念願するのは、私一人

公共企業体の経営者というのはだれであるかということは、全逓の方々が交渉相手とされる者は郵政大臣であり、あるいはまた、国労は国鉄総裁、しかし、その国鉄総裁が、自分たちの持っている株式によって運営をされているものじゃないことはもちろんでありまして、だれが経営しているか、これは国民であります。われわれは国民の負託を受けて国営事業というものをやっている、そこでそういうふうな事業に従事しておられる方々の労使関係というものが正常化でなければ、国民に対して相済まぬということを、行政を担当している者が考えることも理解をしていただけると思うのであります。従って、そういう事業の公労協に従事しておられる方々が、わざわざ法律に許されておらないようなことをな

政府はすでにＩＬＯ八十七号条約を批准するという建前をとったのでありますからして、結社の自由を阻害しておるというお話につきましては、われわれはそれを削除することに決意をいたしておるのでありますから、それはその御意見は私どもと一致しておりますから申し上げません。ただ公共性を持っておる日本の事業というものについて国民の期待するところを裏切ることのないように、できるだけ政府というものは努める義務がある。それからまた、存在いたしております法律というものは、どこまでもこれは国家意思として決定されたものが法律なんでありますから、それは守ってもらわなければならない、こういうことを申しておるわけであります。

どういうことであるか忘れましたが、四条三項について、多分四条三項ができた当時の話だと思いますが、初めは四条三項を私どもは、これは御承知のように、占領中にマッカーサー司令部から英文で原案を持ってきました。つまり二・一ゼネストを禁じられましたあとで、政府の現業はこれは公共企業体というものにしよう、公共企業体というものができて、そしてそれには公共企業体等労働関係法というものを作ろうではないか、そこでそういう案が出されまして、私どもはそれに基いて、どなたが大臣であったかはっきり記憶しておりませんが、両院において審議をいたした当時は、その英文で書いてきたものには、四条三項みたようなものはありませんでした。そのうちに国鉄の経営者も労働省側も同じ

全逓労組の個々の活動について、私は申し上げることは遠慮いたしますが、要するに、現在の全逓労組というものは、法に定めたる代表権を持つものでないと、こういうことで団交を拒否されることは私は正しい行為であると思っております。従って、ＩＬＯ八十七号の条約を批准することによって、非合法だと言われているものが合法化するようなことになるということになりましたならば、法治国家としてはゆゆしいことでありますから、現行法はどこまでも守ってもらわなければならない、こういう建前を変えるわけにはいかないのであります。

ＩＬＯ八十七号条約を批准するという建前をとった以上は、私どもはやはり結社の自由というものはたとえ公企体であってもなるべく拘束をするようなことは早く排除した方がいいと、こういうことは考えております。しかしながら、その法律のよって来たるところの淵源は別といたしまして、やはり時代がそれぞれ変ってきたから法律を改正する必要があるではないかという御意見については、私どもも傾聴することができると思いますが、それだからといって、現在存在いたしておる法律を無視してそれを許容するということは、法治国家としてはできない、こう思います。

ただいまのお話のように、たとえ解雇された者が出て参りましても、組合というものは他にたくさん組合員があるのでありますから、その組合というものの存在を否定するということにはならないと思います。しかし、法に定めた正当なる代表権を持つ者がない、こういうものとは交渉ができないと、こういうことであります。

ＩＬＯ条約を批准してなおかつそういうことが行われるということならば、これは問題であると思いますが、現行法のもとにおいて、やはり解雇三役を代表者として選んでこられても、当局としてはこれを正当なる法上の代表者として認めて団交することはできないと思います。

いろいろ御意見がありましたけれども、政府は、ＩＬＯ八十七号条約を批准するということを方針を決定いたしました。その方針を決定するということについて、その方針通りに批准を求めるにつきましては、行政府としての責任上諸般の研究をいたしておる、その研究を急がせて、なるべく早期に批准が行われるように努力をいたしたい、こういう考え方であります。

御審議を願います中小企業退職金共済法につきましては、法の言的に申し上げておることが全部でありまして、中小企業の従業員は、御承知のように大企業の従業員に比べていろいろな面において恵まれない環境に立っておる、このことは否定することのできない事実であります。大産業においてはそれぞれ企業内部において退職金制もございますし、福利施設等も非常に完備しておるのが多くなって参りました。しかし日本の産業構造はその過半数が中小企業だ。そこで第二次岸内閣ができますときにも、総理大臣は特に私に、思いやりのある労政をやろうではないかと言われたのでありますが、この言葉はまことに合蓄のある言葉であると思います。そういうところに立脚いたしまして、政府のとっておりま