倉石忠雄

引き揚げという行為は結果が起ることを予想しておるのでございますから、従ってその行為はやってはいけない、こういう考えであります。

多賀谷さんは炭鉱の方の専門家でいらっしゃるからよく御存じの通りでありますが、代替要員を提供するということについて、経営者側と話がついて代替要員を供出する場合もありましょう。そういう場合は当然これは起り得べからざることを予想しておるのでありますから、それはけっこうです。しかしそのことについて、今のお話のようなことは自由に組合側がおやりになることについては、これは違反になる、こういうことであります。

私はさように考えません。つまり争議行為としてでもこういうことをしてはならぬということをこの法律はうたっておるわけでありますから、電力の方で言えばスイッチ・オフとかその他の行為、あるいは炭鉱の方ではここに指定されておりますような行為は争議行為の手段としてでもしてはならない、こういうことを言っておるのでありまして、そのために特に労働側のいわゆる労働権というものを侵害いたしておるとは思わないのであります。

もう一ぺん……。

多分あなたのおっしゃっていらっしゃることは、鉱業主側の承諾なしに代替要員を組合が提供した、こういう場合のことだと思うのでありますが、その場合には保安は確保されるではないか、こうおっしゃったんだと思いますが、それは先ほど政府委員からも私からも申し上げましたように、両者の間に意見が合致して代替要員を差し出すということについては、これはもちろん問題はございませんが、鉱業権者の承諾なしに、経営者の承諾なしに保安要員を提供して、そして保安の確保ができているではないか、こう言われるのは、それは困るのでありまして、一種の、何と申しますか業務管理的なことになるわけであります。従って、それはどこまでも両者の間に意見の一致した場合でなければ、保安要員を

多賀谷さんも御承知の通り委員長。私は気が小さいから写真班がいると思うことが言えませんので、少し遠慮してもらいたいと思う。

今あなたのおっしゃるように、経営者の立場だけなぜ考えるかという今のお話でございますが、そうじゃないのであります。つまり保安義務というものは、御承知のように経営側にある。そこと労働組合とは雇用関係を結んでおる。その雇用関係を結んでおる間、ここに指定されておるような保安要員の引き揚げということはできないのでありますから、従って私は保安業務を確保するために——あなたの設問されるところは、すなわち組合側が保安要員を提供して保安を確保するんだから差しつかえないではないかというのでありますが、それがどこまでも両者の間に、保安義務を持っておる経営者との間に、これについて保安は確保されるという話が成り立ったときは別でありますが、さようにあらざればこ

御承知のように保安の義務を負うておる者は鉱業権者、すなわち経営者側でありますから、その義務を履行するためには、やはりあらゆる手段をもって保安要員を充足する必要があるでありましょう。

今までありましたロック・アウトの実例をごらん下さってもわかります通り、経営者といえども、ロック・アウトの場合に保安要員のロック・アウトはいたしてはおりませんし、また争議がなくして突然経営側の単独なる意思でロック・アウトをするということは私はできないと思います。

今のお話は第三条でございますが、それは保安の業務を事業主といえども怠ってはならない、こういうことを明白にうたっておるわけであります。

私どもの考えと非常に食い違っておるところがあるようでありますが、この問題はつまり争議行為の一つの手段の中で、これだけのことはいけないのだということをいっておる規定でございます。従って、今のお話のような具体的な場合において、経営側が保安業務の責任を持っておるのでありますから、ある場合には保安要員を充足することは当然しなければならぬ場合もありましょう。

その場合に、本法でいっておるように、経営者がロック・アウトした場合でも、保安要員をロック・アウトはいたしておりません。従って、保安要員は引き揚げてはならない、こういうことになるわけです。

今のお話は、この法律の三条の点だと思いますが、保安要員の引き揚げということは、本法に禁じておることは申すまでもないことであります。そこで、保安の責任者というものは経営者でございますから、そこでロック・アウトの場合でも、保安要員はロック・アウトをいたしておらない。

しないのです。

そういうことは、今私どものこの法律で予定いたしておるところでは、予想していないのです。従って、その経営者との間に雇用関係を持っておる以上は、保安要員というものは引き揚げてはならないのだ、こういうことを言っておるわけです。

今まで行われたロック・アウトのこと私は申しておるわけであります。ロック・アウトの場合でも、保安要員をロック・アウトすることはしない、すなわち引き揚げないで保安業務だけはやってもらっておるようにいたしておる、こういうことです。

御承知のように、ロック・アウトの場合でも使用者が保安要員をロック・アウトすることは禁じられております。

つまり保安業務を預かっておる経営者は責任を持っておるのでありますから、その保安要員をロック・アウトすることはあり得ないことです。

この法律でごらんになればわかりますように……。

いやこの法律ばかりではありません。御承知のように、保安業務というものは経営者側の責任でございますから、その保安を預かっておる者がロック・アウトするということは禁じられております。