従来この法律による調停、仲裁の出ましたものについての今までのことを先ほどちょっと申し上げたのでありますが、もう少し詳しく、大体どんなようなことで今まで妥結してきておるかということをお話し申し上げますというと、大体私の申し上げることが御了解願えると思うのですが、予算を動かさなければならないような大きな問題は仲裁裁定というものではほとんどありません。その点について、政府委員の方から今までのことを申し上げれば御了解願えると思いますから……。
そうじゃないのです。
ただいまのようなお話は、私どもとしてはまあ非常に意外なことを承わるものだという感じがするのでして、私のほんとうの趣旨は先ほどから申し上げておりますように、この公労法というものの成立当時から不徹底な法律だ、せっかくある仲裁裁定制度というものをなるべく実施することができるように、できるだけすることが法の目的ではないかということで、その点に重点を置いて改正案を考えましたことなんで、ほかに全く考え方はございません。そこでこの努力義務のことについて具体的に申し上げますというと、なおその点について理解していただけると思いますので、補足して政府委員の方から、その趣旨を盛り込んだ具体的な運用について御説明申し上げた方がいいと思います。
ただいま御指摘のような問題は私は聞いておりませんが、そういうようなことで紛争が起きました場合に、調停、仲裁ということになりますというと、これは給与の問題ではございませんからして、そういうことについてかりに調停案というものが出たというときに、それは私ども国会で論議する必要のないことでございますから、管理上の問題でありますから、経営当事者と労働組合との間に話し合いが起きることでありまして、公労法で私どもがとやこう言うべき問題にはなって参らないと考えます。ことに、そういうようなことを私どもは今承わることがむしろ初耳でございまして、全然そういうことを予想してこの法の改正を考えたわけじゃございません。
この仲裁委員会を構成する委員は大切な仕事をしていただくことであり、りっぱな人物が出ていただくようにしたいということは、私ども全く同感でございまして、人選に当りましては、もちろん権威ある人選をいたしたいと思いますが、さらにその仲裁委員会を構成する方々の任命方式は、やはり私どもとしては、国家最高の機関である国会の御承認のもとに内閣総理大臣がこれを任命する、こういうふうにする方が仲裁委員会の権威を増すことでもありますし、かたがたその方が理想に近いではないか。今、山本さんは、現在の国会の状態とか、いろいろ内容のことについてもお触れになったようでありますが、現在の政局のことについては、これは御批判はどなたも御自由でございましょうが、今のような
私はこの仲裁委員会の委員というものについての重要性を、山本さんとともに、深く認識をいたしておりますから、かえってこういうふうな改正原案のようにすることの方が、仲裁委員会の権威を高めて、そうしてりっぱな仲裁裁定を出していただくのに一番妥当な方法だと、こういう考え方で提案をいたしておるのでありまして、まあこれは一つ私どもとしては、仲裁委員会の委員の人選については、もちろん非常に大事な仕事ですから、りっぱな人を選ぶのでありますが、国会の御承認のもとに決定していただくわけでありますから、この方法をぜひとも御賛成を願いたいと、こういうふうに思っております。
私は日本の国民がだんだんとほんとうに労働運動に成熟してきますならば、なるほど人のやることですから、調停案とか仲裁案とかというものが、一方の方が納得できないような場合もあり得るかもしれませんが、やはりそういう仲裁機関というものを一たん設けた以上は、それには服従していく、こういうものの考え方の慣行を作る方がいいと思うのでありますが、今度のこの仲裁委員のことにつきましては、なるほどある場合においては、その経営側あるいはまた組合側が賛成しにくいというようなこともあるでありましょうが、もっと大所高所に立って、国民を代表しておる国会で御承認を願うのでありますからして、私はその点においては、やはりこの国会の承認を求めるという方が、より妥当であり、
人選に当りましては、もちろんそういうつもりで、実際の運用については十分慎重に考慮いたしながらやっていくつもりでおります。
仲裁委員会はやはり準司法的な立場をもっておられるのでありますから、お説のように、きわめて公平妥当な識見を持っておられることが望ましいのでありまして、人選に当ってはそういうできるだけ努力をいたすつもりでありますが、一応任期を定めましたのは、やはり大体こういう委員というものの任期がございますので、決して重任を妨げないんであります。たとえば、中労委の中山会長のような方はずっと引き続いてやっておいでになるというふうなことでありまして、この委員の権威を持たせるためにできるだけの待遇をいたしたいと思っておるんでありますが、待遇のことについては、政府委員の方からお答えをいたします。
私どもこの委員の候補者を出しますときには、ただ経営者及び組合に名前を持っていって、これですよというふうな態度をいたすのじゃありませんで、十分にこの人についてこういうふうにやりたいと思うということについては、丁寧懇切に御懇談をいたしてお示しをして推薦するのでございますから、十分に相手方の両者も理解していただける、そういうふうに思っておりますので、この人選をいたしました場合に、構成された五人の委員につきましては、先ほどからお話のありますように、権威ある仲裁裁定を出していただくことを期待いたしておるわけでありますから、これは原案の通りにぜひ御賛成を願いたいと、こういうふうに考えております。
公式に経営者及び組合側から候補者を人選していただくということはいたさないのでありますが、常々こういうことについては、この法律ができますれば、いろいろ労働省としては各方面に接触を保っておりますから、こういうような方がいいのではないかということについてお話し下さることは歓迎することでございますから、諸般の情勢を総合いたしまして、私どもの方では責任をもって国会に御推薦をいたして、その御承認を願えるような人物を選びたいと、こういうように考えます。
この法律は今御指摘のように、ああいうふうな時期にできましたので、立法に当りましては、私どもも十分な相談をし合う時間もなくてできてしまったようなわけでありまして、その条文それ自体からしてすでにわかりにくいようなところもあります。そこで、それからまた私どもは公企体というものについてもいろいろ検討を要すべき点があると思っておりますが、いずれにしても公企体というものがある以上は、これに関する法律が必要である。そこでその法律をいろいろ考えますというと、たくさん疑問も出て参りますが、とにかく経営当局も従業員も一番困っていると思われるのは仲裁裁定の点だ。そこでこの仲裁裁定のことに重点を置いて、決して万全とは私どもも存じませんけれども、その点をでき
この法律に従って仲裁裁定を処理いたしていくためには、御承知のように、予算上資金上支出不可能な調停が結ばれたときは、政府を拘束するものではない、こういうわけでありますから、政府が支出不可能だという認定をいたしましたときに、国会の議決を求めると、こういう手続については従来の政府のやりましたことは、私は不当ではないと思っております。
特に非常な、何と申しますか、政府の与党の力で、今、政府の与党は多数でありますから、その多数の力で、反対されるものを無理に押し切って法の改正をするということはよくないことだと私は考えました、この法律については。そこで皆さんが納得していただけるならば改正案を作ってみようかと、こういうことで審議会をお願いしたわけであります。そこでその審議会ではまとまらないところもありますから、その三者で意見がまとまらないものは現行法のままにしておいて、まとまったものは改正案として御審議を願う、こういうわけであります。
私からお答えいたします。法律、案を改正するのでありますから、やはり一応体系を整えなければなりません。そこで四条三項のような点は止むを得ず現行法のままにいたしましたが、さらにこういう改正をする機会に、先ほどからお話の出ておりますように、仲裁委員会に権威を持たせるようにして、そうして準司法的な立場をできるだけ尊重するようにしたい。同時にまた三十五条などでは、政府に仲裁裁定をできるだけ実現し得るような努力義務を与えたと、こういう次第であります。
審議会の模様を承わりましてもそうでありますが、やはり法律に対するお立場上どこまでも賛成をしかねると、そういう点が両者の間にあり得ることは、これはやむを得ないことでありますが、大和さんも十分御承知のように、いろいろ立場があって、多少不満なところがあるが、とにかくこの改正案の方が現行法よりも理想的であるということは、組合の方々、大衆もよく存じておられるところでありますから、私はそういう意向を尊重いたしまして、やはりこの改正案は皆さんにも御賛成願う方がいいと、こう考えております。
提案いたしますまでに、十分そういう点についてもわれわれ研究をいたしました。それからまた審議会の途中から、この審議会の構成分子の方のお話を、部分的にはちょくちょくお聞きをいたしておりました。そこでこの原案を作ります前に、そういう点も十分資料として検討いたしましたけれども、今回の改正案はやはりこういうふうにする方がいいという私は認定をいたしまして、従って政府で提案をいたしますのでありますから、この運用の万全を期するというという責任については、私ども十分その責任を感じてやっておるわけでありますから、どうか一つこの改正原案で御了承を願います。
そのことにつきましては、先ほどもここでいろいろ論議をかわされたわけでありますが、私が「皆様方の御協賛を経て」というのは、その候補者を選任いたしますまでには、部内においてそれぞれ労使双方の御意見を承わった上で、私どもが責任を持ってその候補者をきめて、そこで国会の皆様方の御賛成を得て総理大臣を任命する、こういうことを申し上げたわけであります。
今のお話は調停案が出た場合の……調停を持ち出す前のお話でございますか。
砂川に対して謝礼金を出しました。
