内村清次

これは昭和二十六年の二月の二十二日に東京都知事に、河川法及び道路法に基いて当該区間の公有水面の道路敷地占用の申請をやったのですね。その際に占用位置としては、外堀水面及び道路敷地に対して、これは埋め立て関係の最初の希望であったと思うのです。ところがその後二十九年の七月二十三日に東京都知事は「河川法による公有水面占用及び工作物設置の許可を消取した」こうある。そうするとこれはやっぱり河川法関係において、確かに法的にやはりその法律の中に抵触する問題があるから、この今までの免許可の問題を取り消して、そうして今後埋め立てという問題を主にした、いわゆる高速道路計画というものを樹立したのだ、こういうふうに見ておるのです。こういった最初の許可の際にお

この点は先ほど次官からも言われましたように、建設省といたしましては、河川関係の方が重要な監督の地位にもありますし、また法律的にも抵触のある問題だ、しかしそうやってかように逐次免許可というものが取り消しをされ、あるいは免許を受けるというようなことができるものであるかどうかという問題が、その後のそういう面に対しては、やはり監督の地位からこれを厳重にそのよってくる影響というものを考え、あるいはまた法律的に抵触する問題がありはしないかということに対しては、ただ知事にまかせておくということはどうかと私は考えますので、この点は十分一つ法的に釈明をしていただきたいと思うんです。ただこれは、あるいは建設省といたしましては、会社の内容の点にまでは目を

これは次官、この前この委員会でも問題になったのですよ。それで、これはあなたの方でも、現在ああやって数奇屋橋の所には、もうすでに店舗ができておる。交通というものは昔よりもかえって今は相当混雑をしているのじゃないか。人口もむしろ首都圏整備法の一部改正で、二万人ばかり減らそうというのだけれども、実際人口は、ああやったことによって、都心というものは非常にかえって人口の増加がなされつつ、しかもまた交通は混雑しているのじゃないか、というような強い質疑もあったわけです。そのときから、その後衆議院でこの問題の首都高速道路公団設置に対しますところの法案審議に際しましても、先ほど言われましたように相当問題になったことでありまするからして、これは一日も早

河川局長かだれか来るまでは、ちょっと質問を保留しておきます。

先ほど政務次官からいろいろ答弁がございましたが、この都知事限りの免許可に対しまして、河川法に関連をしておる事項について、法的にどういう会社があるいは免許をしたり、あるいは申請をしたり、それを取り消したり、そういったことを何回もやっておりますが、そういったことが法的にどういうふうな抵触があるか、関係があるかということを、まあ質問しているわけですが、これに対しまして、今までの経緯について一つ法的立場から御説明を願いたい。

そうすると昭和二十六年の二月の二十一日に都知事に出したこの水面許可の申請は、一応これで都知事が河川法に従って許して、そうしてまたさらにそれではどうも会社としても道路を建設をする上について、あるいはまたその他占用目的、使用目的上困るから、二十九年七月の二十三日にはまたさらに河川法によって埋め立ての許可の申請を出した、そのときにはその会社でなくて都に許可をした、こういうことですか。

それはどこに申請——都庁にですか、建設大臣ですか。

そうするともちろん都の責任者はこれは都庁——都知事でしょうが、それがやはりどういう法規に従って、都自体が、責任者が、責任者に免許を頼んでそれが免許をする、というような規定はどこにありますか。

その点は一番疑問点だと私は思うのですよ。会社に最初使用目的、占用目的を明示させて申請をさせて、それに許可をやって、それではどうも格好がつかないから今度は都自体が埋め立てをやります。その上に橋をかけなさい。その空間に対しては店舗も今度は免許申請の中に入れてそれでいいというような一項目も、さらに加えて、そうして高速道路会社というものが道路を建設しておるという事態の一番中心ポイントはそこにあると思うのですね。これを先ほどあなたのおっしゃることは、法規的にも、河川法の第二章の河川管理の中の第六条ですか、この中にも、「河川ハ地方行政庁ニ於テ其ノ管内ニ係ル部分ヲ管理スヘシ但シ主務大臣カ自ラ河川二関スル工事ヲ施行シタルモノニ付必要ト認ムルトキ又ハ

これは認可事項でなかったから責任はないのだ、あるいは知りもしなかったのだということで一がいに済まされる問題でしょうかね。私は、先ほど言いました河川法の第六章によって、当然建設大臣の監督命令の章に当るから、河川の大きな問題に対しましては、十分それは知っておらなくちゃならないはずじゃないか、こう法律解釈上から私はやっておるわけですがね。 　そこで、たとえば第三章の十八条の中に、「河川ノ敷地若ハ流水ヲ占用セムトスル者ハ地方行政庁ノ許可ヲ受クヘシ」、こういうことになっておりますね。こういう十八条の中の河川の敷地という問題にこれは関連があると思うのですが、流水をとめたり、流れを変更させたりするような公有敷地の問題に対しては、当然地方行政庁の

そこで大臣にお尋ねしますが、先ほどからこの高速道路公団に関連いたしまして、東京高速道路株式会社の問題を質問しておるわけですけれども、ここで、逐次この会社自体が、当初の公有水面の占用の問題の許可から、あとに埋め立てをやるというような変更をしたときに、都の方が主体となって埋め立てをするというようなことに変ってきて、現在なお埋め立てのところには道路ができておるけれども、完全に使用されてはいない、こういった実態に対しまして、外堀の埋め立てに対しましての都知事の権限はありましょうが、一体建設大臣は全然お知りにならなかったのかどうかという問題ですね。

そこで、先ほど政務次官からもお伺いいたしましたが、この問題の決着といたしまして、安井都知事からあなたあてに公文書がきておる。そうすると、この公文書の内容を見てみますと、今後の高速道路の建設や経営に関しては適正な運営処理をやるんだ、こういうような結びで報告がきておりますが、もちろんこの面は、先ほど言われましたような免許可の点を地方に委譲しておるんだからして、委譲した形において大臣は都を監督をしていこうということはあなたの方に言ったんでしょうが、一体それを国民の側から見てみますと、まだその道路も貫通しておらない、使用もしておらない。しかも問題の橋と水面——昔の水面ですか、埋め立ての路面の間におけるところの経営方針というものも相当疑惑の目

第一章の中の第四条ですが、これは「公団の資本金は、十億円と政令で定める地方公共団体が公団の設立に際し出資する額の合計額とする。」、こうやった規定がなされておりますが、この「政令で定める」、そうして「地方公共団体が公団の設立に際し出資する額の合計額とする。」、こういう資本金形態に対しましては、これは憲法と関係がありはしないかという——憲法の九十五条ですか、この点はどういうふうなことですかね。

「政令で定める」ということは、そのねらいをされたと思いますが、そうするとこの思想から発展してきますというと、先ほど田中委員からも御質問があったと思いますが、やはり他の地区においてもこういった形態の公団ですか、首都高速道路公団のような公団組織というものができる可能性があるのだ、こういうような思想ですか。

これは大臣にお伺いしますが、将来も都心の交通の繁雑をよけるために、これは都市が大きくなりますとそういうことが生まれて参りますが、そういう交通緩和のために、やはり専用の自動車道路を作っていくという形は将来とも生まれてきはしないかと思うのです。そうしてみると、それを国の方針から、道路政策、自動車の交通政策とも関連しまして、国の立場から都の都市計画に対しまして、これを国策として一つの型を作っていくという方針でなされるものであるか、あるいは都自体にまかす、あるいはまたそこの市自体にまかせていくような形をとっていかれるのであるか、これは今後の私は政策上重要な点であろうと思うのです。最初の出発点として、都に政府の出資金を出すのだ、そしてこういう

一つほんとうに私たちがこの公団の設立に対しまして何か割り切れないような感じがしますのは、基本的には、先ほど田中委員から言われましたように、ほかに道路公団というものがあるじゃないかという点、これにさせればいいじゃないかというのが基本的な問題なんでありますが、ただこの第四条の点は、もちろんこれは資本金の問題でございますけれども、首都の自動車の交通繁雑をなるたけ一つ専用道路によって避けていこうじゃないかという御趣旨はもっともな点もございます。もっともな点がございますが、やはりそういった特殊な都に対する、まあ何と申しますか、こういう特殊な公団方式をおとりになったということは、これは都自体から考えてみますと、今後この委員会におきまして、いろい

そこで、もう一つ基本的な問題としてお伺いしておきますが、これは資料の中にもあると存じますが、また、私たちは残念ながら、この間の公聴会のときには出席できなかったわけでございますけれども、出席された公述人のお話を聞きましても、相当反対側の人たちもあるというようなことで、私たちの手元にもこうやって二号線関係の反対請願もきておるわけです。この企画に当りまして、すでに八路線というものが大よそ決定されておる。この決定されておるところの路線の中にも反対がある。こういった現状が示されておりまするが、これはやはり将来どう、いつごろこういった企画されて、将来やはりこの企画されましたところの予定路線で押し通していくお考えであるかどうか、この点はどういうお

この二十九条の第二項に、「前項の業務のほか、建設大臣の認可を受けて次の業務を行うことができる。」そうしてここに、「事務所、店舗、倉庫その他政令で定める施設を建設し、及び管理すること。」とありますね。これは認可事項になっておりますが、この法案が通過になりますと、おそらく高架の下には、店舗もできる、あるいは事務所もできる、倉庫もできていくだろうと思うのです。 　ところが従来、この委員会でも決算委員会でも、また運輸委員会でも問題になりましたように、鉄道線路の下に、ああやって店舗ができ、倉庫ができ事務所ができる、これが非常な利権の巣になっているのです。これはどうも再三問題になったことでもありますし、おそらく私たちも、こういった法案の中に、

私が、先ほど質問いたしましたのは、今まで鉄道下、高架線下の使用に当りまして、非常な利権が付随してくる、それからまた、たとえば店舗にいたしましても、これはもう、何と雑然としているような店舗状態もできている。諸外国を回って、こういった高架線の下の使用の方につきましても、私たちは見て参りましたけれども、やはり公共施設としては、一つそれは生かすような外観的にも、それから実際の利用におきましても、生かすような方法をもって、そうして醜悪な利権が伴わないような処置を一つ大臣は、認可の条件としては、十分厳格に規定されて、そうして生かしてもらいたいという私の希望です。 　それから二十九条の二のところに「前号の自動車専用道路に係る災害復旧工事を行うこ

これは、援助規定としては非常にけっこうな規定ですがね。そうすると、復旧の程度というのは、災害の程度というのは、どういうところから、この補助規定を適用していくか。