円より子

ありがとうございました。終わります。

国民民主党の円より子です。 　先日、元厚生労働省の事務次官だった村木厚子さんに、この委員会に参考人として来ていただきました。 　彼女は、厚生労働省雇用均等・児童家庭局長をしていた二〇〇九年六月に突然逮捕され、無実の罪で百六十四日間も拘置所に勾留され、取調べを受けました。そのことは、皆様もよく御存じだと思いますが。大阪地裁が二〇一〇年九月十日に無罪判決を出しましたので、冤罪にはなりませんでした。しかし、逮捕から実に一年三か月もの年月を、彼女は、無罪が出ないで、大変な思いをしていたわけです。 　この事件では、村木さんの部下の係長のフロッピーディスクを差し押さえ、重要な証拠を大阪地検特捜部が書き換えていたことが発覚し、検察官が逮捕さ

そうしますと、今は、そうしたことが絶対にできないというような形になっているんですか。

つまり、原本をちゃんと複写をしておくから、その原本を改ざんするようなことは、もしあったとしても、複写したもので確認ができるから大丈夫だということでよろしいんですか。

そのことについては、後でまたお聞きしたいと思いますが、技術的なことは。取りあえず、上司の叱責を恐れてとかということは、常に、何とか犯人を捕まえようという焦りからなのかもしれませんけれども、やはり改ざんはあってはならないことですよね。そのことはまた後で御質問させていただきます。 　今回のデジタル化は、捜査機関側の利便性が格段に上がります。一方で、拘置されている被疑者や被告人の権利が軽視されていると指摘されておりまして、犯罪と関連しない情報の取得を防止する仕組みや消去する仕組みが不十分だとも言われ、この法務委員会でも何度も委員の方々から御指摘をされているところだと思います。 　例えば、そうした仕組みをきちんと法律でつくったとしても、

そもそも、犯罪に直接関係する情報だけをどのように選別して押収するのでしょうか。 　村木さんの事件では、フロッピーディスクを押収したことを取調べの際に教えてもらうことも、また、押収したという記録もございませんでした。これまでも、疑いがあり強制捜査が行われると、事務所の中の資料を根こそぎ持っていき、棚や机の中は空っぽになるのが常道だと聞いております。 　どのようなデータを押収したのか、きちんと詳細のリストを作成し、開示する用意が必要なのではないかと思うんですね。今、押収したものを弁護人に見せるとおっしゃいましたが、では、それは全てちゃんと弁護人に見せるということでよろしいんでしょうか、開示するということで。

それでは、もう一度お聞きしますけれども、犯罪に直接関係する情報だけをデータとしてどのように選別して押収できるのか。膨大なデータがあると思うんですが、押収するときにそれを選別して押収するのはとても難しいと思うんですが。

刑事局長の御答弁を聞いておりますと、しっかりと適切におやりになっているし、これからもそうしたいと思っていらっしゃることもよく分かるんですが、実は、どんなにデジタル化の技術等が進んでも、やはり取調べをするのは人間ですから、例えば取調べの際に犯罪とは全く関係のない子供の日記や写真を使って、自白を誘導するための材料にしていることは数々の被疑者の証言で明らかになっております。実は、私も新聞やら本やらそういうもので、もちろんそういったことは知ってはいたんですが。 　私の秘書が経験した特捜部の取調べでは、その話をちょっとさせていただきたいんですが、任意の事情聴取であったんですが、事務所の書類を全て持っていかれたので、仕事にならないから早く返し

是非お願いいたします。 　今のようなデジタル社会ですと、もう本当に膨大なデータの解析が必要で、捜査の方々の御苦労もよく分かるんですが、事件に例えば無関係なものが山のようにあった場合に、技術的にその事件に関係があるかどうかを事前に峻別できるというか区別できれば捜査の方もとても楽になるんじゃないかと思うんですが、そうした個人のプライバシーを侵さないためにも、そうした技術的な取組というのはかなりやっていらっしゃるんでしょうか。

実は、一九九九年のいわゆる盗聴法と言われた通信傍受法の審議の際、私は参議院の法務委員会の野党筆頭理事でございました。六月一日に衆議院で強行採決をされまして、いわゆる荷崩れで参議院に送られてきたんですが、もう六月十七日が閉会だったんですね。それで、とても通信傍受法は通らないということで、そのときは自民と自由党と公明党の与党だったんですが、二か月近く会期を延長いたしました。毎日、一日に五、六回も理事懇を開くというような厳しい攻防が七十三日も続きまして、そのとき、法務省は、組織的犯罪を取り締まるにはどうしても犯罪組織の本部を挙げる必要がある、もちろんそうだと思います、そのためには携帯電話の傍受が不可欠だとおっしゃったんです、答弁で何度も。

次に、弁護人のことについてお聞きいたします。 　やはり弁護人の立会いというのは大変必要だと私は思っているんですが、先ほど申しました村木さんや、それから大川原化工機事件の島田さんに、弁護人の立会いについてお聞きしましたところ、村木さんは、初めから弁護士さんに相談をしていたけれども、取調べのときには同席が認められていなかったので、検察官から何度かうその情報を与えられたり、机をたたいたりという脅しがあった、もし弁護士が同席していれば、そのようなことはなかったのではないかとおっしゃっておりました。 　また、島田さんは、会社の人たちが百何人もずっと取調べを受けたとおっしゃっていましたが、何と捜査が始まってから一年半たってようやく弁護士さん

組織犯罪なんかでは、もう最初からそういう弁護士さんをつけているとか、それから、犯罪用語についても、刑事用語についても、普通の一般の人に比べたらもう本当に、さっきのデジタルの技術ではありませんけれども、もう日本の警察や検察を上回る知識やいろいろ持っていて、それは真犯人を捕まえるためには大変かと思いますが、一般の人たちが取調べを受けるときには、どんなにパニックになるかということを考え、弁護人の立会いのことももっと検討していただければと思います。 　実は先日、こんな事例がございました。兵庫県内の小学校六年生の女児が突然警察に呼ばれて、加害者として、母親と離れた状態、母親と一緒に行ったんですが、母親とは別の部屋で、たった一人で三時間も自白

最後にオンライン接見についてお伺いいたします。 　今、女性の容疑者や被告の留置施設の集約化が全国で進んでいるそうですが、これは、被疑者の権利である接見交通権、つまり、弁護人と面会し、書類や物をやり取りすることで、憲法で定められた弁護人依頼権に基づいて、警察官らの立会いなしに接見できる権利が侵害されることにつながるのではないかと思います。 　集約化されれば、弁護士の接見が地方では更にできにくくなる現状もありますし、例えば少数言語の通訳が必要な外国人の場合ですとか、それですと、通訳と弁護士の日程が合わず、接見が実現しないこともありますし、また、拘置所などの拘束された施設にいる聴覚障害者や視覚障害者などの方たち、そういう人たちのことを

是非オンライン接見は早く進めていただきたいと思います。 　私の質問を終わります。

国民民主党の円より子と申します。 　本日は、五人の参考人の方々から大変貴重な御意見を伺いまして、本当にありがとうございました。 　高橋参考人からの、犯罪被害者の方々のことを思うと本当に胸が痛みますし、そのために真犯人を何とか挙げたいという捜査のこともよく分かります。ただ、それで冤罪を起こしてはいけないのであって、何とか冤罪を起こさないような取調べをしていってほしいものだと思っておりまして、これから質問をさせていただきます。 　村木さんとは、私、参議院議員の時代に一緒に仕事をさせていただいておりまして、その仕事ぶりの、本当にいいお仕事をなさっておりましたので、その方が逮捕されるというニュースを聞いたときには本当に驚きまして、すぐ

お二方、ありがとうございました。 　それでは、幾つも用意していたんですが、ほかの議員さんからも同じような質問がありましたので、また別の質問をさせていただきます。 　村木さんが冤罪の被害に遭われた事件では、検察官がフロッピーディスクの内容を改ざんするという衝撃的な事実が判明いたしました。村木さんが偽の証明書作りに関わったという調書を検察側が事前に作成し、それにつじつまを合わせるためにフロッピーディスクの情報を検察官が改ざんしたという事件でございました。 　実は今、再審法を改正すべきだという動きが高まっておりますけれども、その大きな問題は証拠品の取扱いだと思うんですね。 　今国会で刑事デジタル法改正案が出ておりますが、デジタルな

ありがとうございました。 　今の件についてと、それから、保釈がなかなか認められないということについて、藤井参考人からも、何とかそれを改善していきたいと思いますが、御意見ありましたらお伺いいたしたいと思います。

村木さんの事件の後で録音、録画ができるようになりました。それでも、本当に、先ほども申されておりましたように、まだ、いまだに三％未満しか録音、録画というか可視化がされておりません。これを、全ての取調べに可視化をしていく、在宅でもしていくということが本当に大事かと思っておりますが、なかなか日本の司法では。オーストラリアなどでは、それによって逆に司法が大変信頼を持たれるようになった、警察の取調べも信頼が持たれるようになったと、可視化によってですね、言われておりますのに、日本ではなかなか進まないのはなぜだと思われますでしょうか。村木さん、お願いいたします。

今日は、参考人の皆様、本当にありがとうございました。 　終わります。

国民民主党の円より子です。 　今日は、裁判所職員の定員法の中でも、共同親権導入に当たりまして、家裁の調査官の定員について御質問したいと思っております。 　まず、裁判所職員の定数というのはどのような根拠で決められているのか、その中でも家裁調査官が今回五名の増員ということでございますが、これもどういう根拠で五人増員なのか、お伺いいたします。