これはことしの予算要求で、二千万円の控除については三千五百万円にしてほしい、三千万円の控除については五千万円にしてほしいという要望を出されて大蔵省に断られたという話を聞いていますが、これはもっと努力をしてもらいたい。これは現地の人の非常に強い要望です。お願いをしておきます。 それから、じゃちょっと時間がないから税金のことははしょりましょう。 それじゃ法案そのもの、中身についてお伺いしていきますが、今度区画整理事業の施行者に地方住宅供給公社を加えることにした理由、現実的な話なぜこれを加えたのか御説明いただきたいし、むしろこれは遅きに失したのではないかという気もいたしますので、その辺を御説明いただきたいと思います。
これによって宅地供給の増加が具体的にどのように見込めますか。これは計画局ですか。
地方の住宅供給公社が区画整理をやれるということになりますね。それから住宅・都市整備公団、これもやれますね。同じ県内で住宅・都市整備公団も区画整理がやれる、地方住宅供給公社も区画整理がやれる、こうなりますね。ところがこの二つの間にパイプが通じているのでしょうかどうでしょうか。これは住宅局でしょうか。この二つの間に組織的、有機的に横のパイプがつながっているようには思えない。これは同じ建設省でしょう。これはパイプがつながるようになっているのですかどうなんですか。
住宅は、いま建設省関係の住宅・都市整備公団の建てる建物、地方住宅供給公社の建てる建物、そのほかに公務員住宅、これは大蔵省ですか、地方公務員住宅、これは各都道府県でしょうか、そのほか三公社の住宅、厚生年金の還元融資を使う住宅、雇用促進事業団の住宅、これは厚生省、労働省、その上に県営住宅、市営住宅、みんなてんでんばらばらに建てているのじゃありませんか。たとえば毎年年度初めに関係者が集まって、ことしはたとえば香川県なら香川県でどこでどう建てようとか、横の省庁の連絡はとれていますか。私はとれているように思わない。みんなばらばらに、てんで勝手にやっているように思いますが、それはやはり建設省がちゃんとまとめなければいけないのではないですか。どう
私は実例を一つ指摘をしておきます。 これは私の周辺の話ですが、高松市に屋島という有名なところがあります。そのふもとの塩田を土地区画整理をした。これは組合でやりました。そして住宅地にいたしました。大変環境のいいところです。そこで香川県の住宅公社は一戸建ての分譲住宅をつくりました。この土地は一戸建ての分譲住宅の適地だと判断をしたのです。これはすぐ、あっという間に売れました。県は同じところに、これは一戸建てではありませんが、県営住宅の賃貸のアパートを建てました。高層住宅の賃貸です。これもあっという間に全部ふさがりました。それからその横に住宅公団が都会から田舎まで出てきて、屋島第一団地というのをつくりました。ここに宣伝文書があります。こ
私は、済んだことですから非難するつもりはありませんが、これからのこととしてどうかこういうむだ遣いがないように最大の努力をしていただきたい。これは地域住民の目の前で現実に見えることですから、何やってるんだという批判が出ないようにお願いをしておきます。 大分時間がたちましたので、引き続きまして法案の内容を、今度新しくできる、区画整理士という言葉を建設省の皆さんお使いになりますが、この制度について伺います。 こういう検定試験をすることがいまなぜ必要になったのか、なぜいまこれを入れようとしているのか、その理由についてまずお伺いをいたします。
細かいことを伺いますから、簡潔にお答えいただきたいと思いますが、まずこの試験はだれがするのですか。建設省が直轄でやるのですか、それともほかの外郭団体、たとえば土地区画整理協会とか土地区画整理組合連合会とかいろいろありますね、こういうような団体に委嘱するのか、直轄でやるのですか、まずその一点。
「建設省は当初、区画整理センターを創設し、あっせんなどの業務をしてもらう考えでいたが、結局、社団法人・日本土地区画整理協会と社団法人・全国土地区画整理組合連合会に業務委託することになった。」という記事が、これは新聞ではありませんけれども、こういうのが載っておるのがありますが、それじゃそういうことではなくて、区画整理センターを創設したり、いまのような日本土地区画整理協会とか全国土地区画整理組合連合会とかに委嘱するのじゃなくて、建設省の直轄の試験をやるということですか。
それから、この試験は毎年定員を決めて合格者を決めるのですか。それとも一定の実力がある者は全部合格させるのですか。まずこの点が一つですね。 もう一つは、受験の資格はどう考えているのか。だれでも受験できるのか、公務員も受験できるのか。普通の素人でも受けられるのか、あるいは経験年数を前提にするのか。というのは、これと似た制度に土地改良換地士というのがありますが、これは経験三年以上というのが条件になっているようですが、その点はいかがですか。
試験の内容ですけれども、具体的な試験問題のことを聞いているんじゃないのですが、たとえば土地改良換地士の場合は、現地で伺いますと、実務試験であって実技試験ではない。実務試験と実技試験との区別は私もちょっとよくわかりませんが、したがって事務屋でも机の上で本を読めば合格するんですよという話を聞いたことがあるのです。土地改良換地士の場合は実務試験です、実技試験ではありません。今度の場合は本を読めばわかるような実務試験になるのですか、それとも実技試験を入れるのですか。
何かよくわかりませんが、時間がありませんので、次へ参りましょう。 これと類似の制度に土地改良換地士というのがありますね。ところで、区画整理法というのはもともとが耕地整理法が母体ですね。耕地整理法から土地改良法と区画整理法に分かれたというふうに聞いております。そうなりますと、土地改良法が区画整理法にとっては兄貴分になるのでしょうが、この土地改良法の中に土地改良換地士の制度がある。今回は、建設省も、まねというと言葉は正しくないかもしれませんね、これを見習っていくんだというふうに基本的に考えておられるのかどうか、これは全然別個のものとして考えておられるのかどうか、基本的な考え方を伺っておきたいと思います。
それでは、土地改良法の第五十二条だったと思いますが、「政令で定める資格を有するものの意見をきかなければならない。」という条項がありまして、土地改良換地士には排他的、独占的な強制力を持たしておりますね。今度の建設省の新しい制度にはそういった独占的、排他的な強制力を持たす考えがあるのかどうか、これは一番大事な点でありますので、伺います。
それは法的に強制力を持たすということを考えていないのかどうか。法的には持たさないでも、行政指導で持たすということにするのではないか、そういう行政指導も法的も一切含めて排他的な、独占的なものを持たすものでないとお答えいただけますか。
それでは名称ですが、土地区画整理士という士がつきますね。この名称を使うのかどうか。この試験の名前は区画整理士検定試験とするというふうに伺っておりますけれども、政令か何かで士という言葉を使うのかどうか、これは事実だけちょっと伺っておきます。
それではこの土地区画整理士の仮に認定を受けた人はどういう部分の仕事をするのですか。たとえば土地区画整理には——いま皆さんの持っているパンフレットをごらんいただきたい。この七ページに「事業の進め方」としていろいろなことが書いてありますね。どの部分を担当するのですか。たとえば「換地の設計」、「仮換地の指定」、「建物等の移転、道路等の工事」、「町界・町名・地番の変更、整理」、「換地処分」、「土地・建物の登記」、いろいろありますね。どの部分を今度の資格のある人が仕事としてやりますか。
ちょっと漠然としてわかりませんが、いま私は「換地の設計」とか「仮換地の指定」とか「土地・建物の登記」までいろいろ申し上げましたが、時間がだんだんなくなってきますのでもうちょっと申し上げますと、たとえば測量士とか不動産鑑定士とか司法書士とか、いろいろありますね、そういう人々の分野を侵していくのでしょうか。たとえば登記なんかも全部やるのでしょうか。測量や不動産の鑑定なんかもこの人たちが全部やられるのでしょうか。既成の人の範囲を侵していくということになるのでしょうか、どうでしょうか。ですからどの部分をするのですかと聞いているのです。
登記業務はやらないといまおっしゃったのですか。——やりませんね——そうですか。 そこで、独占的、排他的にはしないとおっしゃいましたけれども、現実の運営として私はやはりそうなるだろうと思うのです。というのは、県には換地設計まできちっとやれるだけの人が配置されているところはほとんどないでしょう。県ではないでしょう。それから小さい市町村もないでしょう、市町村の職員では。ですからその場合には、こういうことをやりたいと県の方へ市町村が相談に来る、あるいは区画整理組合が相談に行く。そうすると、その資格を持っている人はどこに配置されるのでしょうか。公務員になる人もいるでしょうけれども、コンサルタントに配置されるのでしょうね、常識的に言うと。そ
私は疑問だと思いますが、時間がもうなくなりましたので、これはこれから先の宿題にしておきたいと思います。 最後に、大臣に一問だけ伺っておきたいと思いますが、最近の人口の動きを見てみますと、都市人口の爆発的な増加の時代から、今度は巨大都市の人口増加率に停滞傾向が出てきている。そして都市人口三十万程度の地方都市が人口の増加傾向を示しているように最近の統計が出ています。特に実例を挙げてみると、いわゆる三大都市圏の人口の上昇率、増加率がずっと落ちてきている。逆に地方の、札幌、広島、福岡、仙台、岡山、鹿児島、新潟、松山とかいった地方の都市の増加率が高くなっていっている。つまり、日本全体が都市化していっているというふうに見ていいんじゃないだろ
終わります。
私は、国土庁に対する質問が一つだけございますので、先に国土庁にさしていただきたいと思います。 最近、防衛関係の議論の中に、有事立法の議論が大変行われておりますが、その有事立法の中で国民の避難誘導というようなことが一つの柱になっております。私はこれに賛成するわけじゃないんですよ。賛成で質問するんじゃないのですけれども、念のためにちょっと事実を伺っておきますが、そういう住民の避難誘導なんかは、これは国土庁が主務官庁としておやりになるお考えなんですか、どうなんですか。たとえば、国土庁設置法では、災害に対処するというのは国土庁の仕事のうちに入っていますが、災害の中には戦争災害もこれは理屈から言うと含まれているんじゃないか、何も自然災害だ
