加藤清二

私は、上げ幅がどうの、まじめだの不まじめだのということを言っていない。約束不履行は困るということを言っておる。約束したことは実行に移してもらいたいと言っておる。私どもが申し入れをした、その時点においてできなければできぬと言ってもらえば、その理由を尋ねて引き下がる。何も通産大臣の許認可権まで否定して物を言っているのじゃない。肯定の上に立って物を言っておる。約束不履行は間違いであると言っておる。 　それほど実態をあなたがよく把握して事を進めておるとおっしゃるならば、ひとつ承る。資料の中に、重油Ｓ含有量は〇・三にすると言っている。このことが各発電所当該地区の県ないし市との協定書にもうたわれている。通産省はこれの実態を把握されたことがある

私がお尋ねしておるのは、抜き取り検査をされたことがあるかないか、今日たいている重油、それを抜き取りしてきて、工業試験所なり何なりに命じてＳ含有量を実態把握されたことがあるかないかと聞いておる。

ないのでしょう。政務次官、あなたは実態をよく把握して、こうおっしゃるが、具体的事実というのはそういうところにある。 　なぜ私がこういうことを申し上げなければならぬかといったら、これも私は、私というよりも公害委員会、商工委員会は具体的事実を調査している。そのときに、あえて固有名詞は申し上げません、某石油精製会社を調べました。そこには四万バレルの脱硫装置がございます。しかし、実質この石油精製している量は二十万バレル・パー・デーです。重油は四万バレル・パー・デーしか脱硫装置がない。しかし、これはどんなに脱硫しても、フラスコや試験管の中ではできるけれども、大きなプラントになりますると、その工場では一・〇にしか抜けない。 　その工場から重

その数字たるやまことに耳ざわりのいい、結構なものです。また、ローザル化を推進させるために通産省の担当の皆さんが大変な御努力をしていらっしゃることも、これは感謝にたえないところなんです。しかし、物理的にできないことを協定を結ぶということは、当該市町村なり県をごまかすことになる、あるいはその土地の住民をごまかすことになる。できないことをやるなんということは、これはいかにきれいごとといえども約束は結ばない方がいいと思う。〇・三％と言ったって、今日の脱硫装置、世界じゅうの技術で、重油からＳを抜いて〇・三にできるなんという技術がどこにありますか。 　どんなに見ても、一番新鋭のガルフ方式にしたって、ＵＯＰ方式にしたって、その。パテントを購入し

了解できない。しかし、この問題で論議をすれば時間が来てしまいますから次に進みますが、世界一高い電力料金、その日本の産業、国民生活に及ぼす影響は甚大でございます。ますます国際競争力を発揮しなければならないやさきに、一番大事なエネルギー源が世界二局いということは、日本の他産業の国際競争力に及ぼす影響が非常に大きいと思います。九電力も今後ぜひやらねばならぬことがあると思います。それは、経営の努力をしてなるべく原価を抑えるようにしなければならぬと思います。申請をすれば大体二、三カ月で、独禁法も免れて、通産大臣が判こを押してくれる。材料の値上げを安易に全部料金にかぶせるというのはもはや限度に来ていると思います、世界一高いのだから。 　そこで

大臣、お聞き及びのとおりです。三三、四％、これでよろしいですか。せっかく通産省の傘下には工業技術院もこれあり、国立大学の理学部、工学部にはそれぞれの権威がいらっしゃって検討を進めていらっしゃいますけれども、血の一滴だ、油は大事だ、値上がりしたから電気料金値上げをすると言いながら、石油のエネルギーを電気エネルギーにかえたら、歩どまりは三二、三％なんだ。なぜここに全力を挙げて努力なさらぬですか。かつて中曾根通産大臣に言うたら、いや、サンシャインのことを研究しておりますという答弁が返ってきた。それは結構だ、二十年先、三十年先のことも大事だけれども、血の一滴の油の歩どまりをよくするということがまず考えられてしかるべきだと思うのですが、大臣、

送電ロスはどのくらいありますか。

いまから二十年ぐらい前に、この商工委員会で送電ロス問題が問題になったことがあるのですね。そのころは二〇％もあったのですよ。それから比較しますとよくもまあここまでこぎつけたものだと思いますが、この送電ロスが現在九％、これでも大変だ。しかし、この送電ロスはいかなる物理学をもってしてもこれ以上縮めることは容易なわざじゃないとだれしも納得するところなんです。いわんや、送電線の距離が発電所から消費地までどんどん延びる。今後この送電線が延びると見なければならない。したがって、送電ロスをこれ以上縮めろと言ったってこれは無理なことなんです。しかし、こういう経営努力といいましょうか、企業努力といいましょうか、それは当然行われなければならぬと思います。

広域運営とかなんとか経営上の問題でお答えになりましたが、私がお尋ねしているところは、物理学や化学の立場で、石油エネルギーの電気化の場合の歩どまりを多くするようにしてもらいたいというところに趣旨があります。いまの広域化の問題、これも必要なことです。電源開発をする場合には当然広域的に行われてしかるべきだと思います。 　次に、もう一つお尋ねしたい。この間、電力会社は、投資に金が要るから社債を発行させていただきたいということで、商法の除外例で一対四になりましたね。四十七兆八千億ぐらいの投資を向こう十年間に行わなければならない、こういう話なんです。大臣、私が懸念いたしまするのは、これは本当にできるでしょうか。 　なぜそういう疑問が生ずるか

料金の値上げに不可欠な問題は消費者の合意だと思います。電気設備の創設には地元の合意が不可欠だと思います。これなくして事を運んだら必ず後で裁判ざたその他の問題が起きて、かえって経営上思わしくない結果を招来すると思います。いままで火力発電あるいは原子力発電で、スムーズに、通産省が許可したとおりにいったことは一つもないのです。値上げだけは、通産省が許可すればそれで事が足りるからまあいいでしょうけれども、発電設備の増設については、どんなに通産省が許可したって、地元の合意がなくてはこれはできない。なぜ地元がそれを反対するかといえば、電気の必要なことはわかっているけれども、発電所の地元だけがなぜ被害をこうむらなければならないか、それに対して保障

こういう案件は、九電力の個々の会社に義務をしょわせただけでは解決できないと思う。さきのＳ分の問題もさることながら、原子力の危険除去、原子力の安全性、原子力に対する国民の理解、これを推進することは、一電力会社ではとうてい賄い切れる案件ではないと思う。したがって、今後電気が必要であるとするならば、これは発電設備をつくらなければならない。つくるためには、どうしても地元住民の合意を得なければならない。そのために、危険除去、安全性の確保のための努力を通産省みずからが陣頭指揮で行わなければならないと思いますが、大臣のお考えを承りたい。

与えられた時間が参りました。質問はまだたくさんありますけれども、これで終わります。

けさの新聞を見ますと、朝日新聞が世論調査を発表しておるですね。ロッキード、疑わしい高官は早く発表しろと、八五％の要求があるという話です。世論に従うのが民主政治なんですね。民主政治を行うとするならば、世論に従うべきである。今日、最も期近に世論調査をしたとするならば、ロッキード事件は早く解決しろ、これはもう当然の結果だと思います。 　もう一つの世論は何かと言ったら、逆に、電気料金の値上げはちょっと待て、こういう世論が出ると思います。 　そこで、最初に承りたいことは、この電気料金についての世論を一体通産大臣や経企庁の長官はどのように受けて立ち、どのように具体化する予定があるのか。形骸化している。公聴会をしなければならないから公聴会をす

ただいま橋本長官がお答えになりました。長官になられて初の答弁でございます。それにしてはできがよろしいようで、やはり大変頭のいい橋本君ですから、うまく切り抜けたようでございますけれども、私の聞きたいことは、公聴会の意見を、つまり国民の世論をどれだけこの電気料金設定に反映させるかということ、それから、その内訳になる問題で、先般お尋ねしたことに対して現在行われていない値段の答弁がある。それを電力会社が値上げの資料として要請しているということを承りまして、これは容易ならざることである、天下の発電会社が、今日行われていない値段を想定して、想定値で値上げの材料にする、これはゆゆしき問題である、国民を無視し、国会を無視し、自分の利益を図ろうとする

幸いに現在の通産大臣は個人の仕事として重油をたくさんに消費なさる仕事にもう長年従事なすって、その道の専門家でいらっしゃいます。そこで承りたい。船会社は一体重油を幾らで仕入れておりますか。河本通産大臣のところの個人を聞くのじゃない、船会社です。

ごまかしちゃいかぬよ。日本の重油は、その精製過程から発生するいろいろな油の種類——軽い方が需要が多いので、重油はむしろ余りぎみなんです。したがって、外国船に対しても日本の製油関係は投げ売りをしておる。それが産油国の非難を受けたり、ＯＰＥＣ、ＯＡＰＥＣの、あるいは石油メジャーの非難を受けたり、それがまたあだ討ちとなって、民族系の石油会社に卸すメジャーの値段をわざと値上げさせられたりということになっている。外国の船にも投げ売りするような油を、どうして日本の電気会社に対して三万円以上に売るのですか、具体的事実を示してもらいたい。

私の質問に答えていない。もし今日の値段として、石油精製会社が発電会社に対してＣ重油を三万円以上の値で売っているという例があったら示してもらいたいということを言っている。仮に関電がそういうデータを出したとするならば、関電は一体いかなる会社から、いかなるメーカーからそのような値段でＣ重油を購入しているのか、証票書類を示してもらいたい。もし東電にしてそういう実例がありとするならば、これはもうまことに珍しい結構なお話ですから、ぜひそれを示してもらいたい。

それじゃもう一つ突っ込んでお尋ねしておく。 　東電が一体Ｃ重油を幾らで仕入れているか。関電はすでにもう値上げの許可が決定しているけれども、実行はまだだと思う。したがって、これが幾らで仕入れているか。去年とことしと来年の想定。去年とことしは証票書類があるはずである。それを添えて出していただきたい。 　　　　〔小委員長退席、上坂小委員長代理着席〕 きょうここで千円まけさしたの何のと言っておったって、これは話にならぬ。私の質問に答えたことにならぬ。したがって、それをぜひ御提出願いたい。 　なぜ私がこのようなことを聞かなければならないのか。公聴会の答弁において、政府側もさることながら、発電会社の方では、油の値上がり、油の値上がりとい

それでは、あなた、持っていらっしゃいますね。東京電力のこの項を出してください、「３　総括原価表および算定根拠」、三ページにありますでしょう。その五十一年度、五十二年度の重油並びに原油の値段、千キロリットル当たり、そこを読み上げてみてください。

それを関電、東電と比較してみてください。私もここへ持っているけれども、あなたの調査の方が正しいでしょうから。