勝目康

窪田議員にお答えをいたします。 　国論二分をしてもやむを得ないという考えかということでございますけれども、それは、そういう趣旨で議員立法として提案したわけではないということを申し上げたいと思います。 　この法案は、国旗を大切に思うというこの国民感情を保護すると、これが保護法益でございます。これについて様々な御意見があることも踏まえて、政府から提案するよりも、国民の意思を代表する立法府において案が作成されることがより適切と考えたものであると、こういう答弁をさせていただいております。 　この趣旨を申し上げたいと思います。 　刑罰法規として何を保護法益として想定をするか、その保護法益を侵害する蓋然性が高い行為としてどのような範囲の

この法案が、その思想、良心の自由であるとか表現の自由であるとか、そういうものを殊更に侵害するものではないか、こういう御指摘、あるいは罪刑法定主義に反するのではないかという御指摘につきましては、私どもとしてはそのようには捉えていないというのは、理由も含めましてこれまでるる御答弁をさせてきていただいているところでございます。 　この法案の立案過程におきましては、私ども、まず、これは私は自民党として立っておりますので自民党内について申し上げますと、これは役員会も含めて合計十八回、二十時間以上審議をさせていただいております。こうした中で、この様々な立場、意見というのは党内にもあるわけでございまして、そうした中で、もちろん法曹出身の専門家も

これは、党内での自由な議論の中で様々な議論が出てきたということでございますので、詳細について申し述べることは控えさせていただきますけれども、ただ、そうした中にあって、私どもとして、この構成要件をいかに客観的、外形的なものにしていくかということ、あるいは、この罪刑法定主義の観点から、この一般通常人というものを捉まえて、まさに個々人の感情あるいはその集合体、平均ではなく、この客観性というものを持たせるかということに意を砕きまして、そして今回の法案の内容となったということでございますので、どうか御理解を賜れればと思います。

この法案をなぜ議員立法でこの国会に提出させていただくことになったのかという理由につきましては、先ほど御答弁をさせていただきました。 　これは、私ども、これはまさに野党の委員の皆様についても、これは衆参それぞれに法制局があるわけでございますので、この法制局においてしっかり、この憲法適合性、刑罰法規としての合理性、こういうものが十分に審査をした上で国会の御審議をお願いをするということでございますので、これは、これまでも、この刑罰を伴う法規について、すべからくこの内閣法制局を通して閣法で出しているかというと、それはそうじゃない例というのはあまたあるわけでございまして、その意味では、この参考人の基本的なお立場がどうかということにかかわらず

これは、もう私ども、日々にＳＮＳを政治活動の中で使っておるわけでございますので、その中でも、このＳＮＳを通じたコミュニケーションというものがどういうものであるかということは実感をしているところではないかというふうに思います。 　まさに今、あらゆるその広報、コミュニケーションの手段としてこのＳＮＳというものが言わば主役となっているというようなことで、まさにそのスマホの使用時間なんかにもそういうところが反映されておるんじゃないか、そのように思っています。 　このＳＮＳというものは、やはりその拡散のスピード、そして拡散の範囲、これにおいて、これまでのコミュニケーションツールとはもう格段に違うというわけでございます。私どもも、場合によっ

これまでに、実際にその国旗を損壊する、そして、それによって検挙されてきたという事例、これは、これまでるる申し述べてきたところでございます。それは、いずれも器物損壊罪ではないかという御指摘もいただいてきたわけですが、器物損壊罪というのは自己所有のものというのは対象外である、あるいは親告罪なので、それ以外のものというのはそもそも検挙の対象になってこないという、そういう制約の中で、今回、国旗を大切に思うというこの社会的法益を保護しようということで、この法案を準備をさせていただいたところであります。 　その中におけるこの立法事実として、ＳＮＳの普及、そしてその影響というものを具体的にお示しをしながら、その蓋然性が高いということをこの立法事

これは、私ども立案者におきまして、まさにこれまで実際に国旗が損壊されたという事例があるということ、そしてＳＮＳそのものが持つ特性というものを考え、そして現実に国旗が損壊をされている、これは自己所有かどうかというのは明らかではありませんが、ただ掲揚されているものを損壊したわけではないというこの映像、画像というものがネット上出ている、これは確認をさせていただいております。 　そうしたことを総合的に勘案をいたしまして、その中で、これは抽象的、一般的な可能性ということではなくて、将来にわたってこの蓋然性が高いということで立法事実の一つとしてお示しをし、そして今回の法案提出に至ったということでございます。

まさに教育においてどういうことを今やっているかといいますと、これは午前の答弁でもあったかと思いますが、学習指導要領に基づきまして、社会科において、国旗というものはいずれの国でもその象徴とされており、互いに尊重し合うことが必要だということを理解できるようにする、そして中学校では、小学校における学習の上に立って、国家間において相互に主権を尊重し、協力し合っていく上で、国旗を相互に尊重することが大切だと、こういうことを理解できるようにということで取り組んでいるところであります。 　まさにこの教育を通じて、こういう国旗というものはそのように扱われるべきものなんだと、扱われるものとされているんだということ、こういうその気持ちを醸成していく、

これはまさに両方とも重要だということでございますけれども、じゃ、なぜこの刑罰をもってといいますと、例えばですけれども、これ直近、世論調査なんかも拝見しておりますと、この国旗損壊罪を罰則付きで設けることに賛成の意見というのは、調査によったら半数を大きく超える、そういう数字が出ているものもあります。あるいは、複数の地方公共団体からこの意見書が提出をされているということもございますので、この国旗損壊罪の制定が求められているということ、その裏付けとしてはあるというふうに理解をしているところでございます。 　繰り返しになりますが、教育によってそういう気持ちを醸成していく、このことの大切さは何ら変わるところではありませんので、そのことは当然前

法律案の趣旨説明においてでございますけれども、今ほど御指摘のあった状況についての御説明でございますけれども、これはあくまで比較法的な状況を立法の背景として御紹介をさせていただいたものでございます。 　この趣旨説明を御覧いただきますれば、その次にいわゆる立法事実を指摘をさせていただき、そして、それに続きまして直接的な立法目的、これはつまりは保護法益ということになるわけでありますが、として国旗を大切に思う国民感情を保護するという旨を説明したところでございます。 　ですので、この順序というのが何もこの重要性の順序で並べているわけではなくて、あくまでその比較法的な背景を御説明をし、立法事実、そしてこの法案が何を目指しているのかという保護

アンバランスは解消されているのかということでございますけれども、これ、そもそもこのアンバランス論というものが出てきた、矛盾是正という形で書いてあるじゃないかということですが、まさに外国国章損壊罪を通じて、外国国民の気持ちはそうやって保護されるにもかかわらず、日本国旗について何ら規定がないことで、日本国民の国旗を大切に思うこの感情というものは何も保護されないのかという、こういうアンバランス論のことを申し上げております。 　先ほども趣旨説明のところで申し上げましたように、こういうその比較法上のこの違いというものを背景として、今回私どもはこの本法案におきまして、まさにこの保護法益として社会的法益を掲げさせていただいたということでございま

お答えを申し上げます。 　今ほど鬼木委員の御質問にありましたのは、六月二十六日、衆議院内閣委員会で日本維新の会、阿部圭史委員が答えられた答弁に関してだと承知をしております。 　この答弁でございますけれども、これ、質疑者の方から政治家として御答弁をいただければと、このような振りがありまして、それに対して答弁があったものというふうに認識をしております。したがいまして、国旗への敬意の強制でありますとか、愛国心の強要というものが本法案の真の狙いということでは全くございません。 　この本法案の考え方、申し上げさせていただきますと、この本法案二条の罰則でありますけれども、あくまで国旗の損壊等として外形に表れた客観的な行為を処罰の対象とする

提案者としては、先ほど申し上げたとおり、これはあくまでこの行為の方法に着目をし、それを構成要件としてのこの犯罪類型を新たに設けるものでありまして、思想、内心の自由に立ち入るということは一切この法案の目的としているものではございません。

先ほど申し上げた阿部圭史委員の御答弁も、この立法者としてこの内心の自由に立ち入るということを想定しての御答弁ではありませんので、そのようなものとして御理解をいただきたいと思います。

我々提案者の趣旨といたしましては、これまで累次にわたり御答弁をさせていただいているとおりでございます。 　加えて、先ほど来このやり取りがございますこの三条の入念的な規定、こちらで、この表現の自由その他の日本国憲法の保障する国民の自由と権利を不当に侵害しないように留意しなければならないというのが、まさにこの条文に書いてあるとおりでございます。そして、先ほど来のこの阿部圭史議員の答弁というものは、御本人として、この質問委員が政治家として答弁いただければというそういう質問をされて、そこに答えたものでございますので、立法者としての意思は先ほど来申し上げているとおりであります。

先ほど来御答弁させていただいておりますように、その御本人のこの答弁に当たって質疑者が政治家としてどうかというふうに質疑をしているわけであります。それに対する答弁としてでありますから、それは政治家として答弁をされたということでございます。（発言する者あり）

立法者、立案者としてのこの答弁は先ほど来申し上げているとおりであります。

今ほど御指摘をいただきました答弁の趣旨について申し上げたいと思います。 　立法事実をどう考えているのか、こういう御質問でありまして、それに対しまして、国内で国旗を損壊等する事例が確認をされている、このことをまず申し上げました。これに加えまして、ＳＮＳ等が加速度的に普及をし、グローバル化が進展をする中で、国内のみならず海外でも生じている国旗を損壊する等の行為がリアルタイムあるいはそれに近い形で我が国の人々の知るところになり、そして様々な形で影響を与えることは否定できないことでありますから、そういった事情も踏まえつつ、国旗を損壊等する事案の発生を将来に向かって抑止をする必要がある、こういうことも立法事実の一つであるというふうに説明をし

まさに、この現在のグローバル化あるいはＳＮＳの進展というのは、世界中で起きていることをリアルタイムないしはそれに近い形で日本にお住まいの方がこれを知ることになる。そしてまた、アテンションエコノミーなんという言葉もありますけれども、より過激であればあるほど耳目を集めるという、こういう傾向というものもこれは一般論としてあるのではないかということでございます。 　そうした中で、そういった行為が日本国内においてそういう影響を与え得ると、そこは否定できないのではないかというようなところで、そうした事情も踏まえながら、将来に向かって国旗損壊事案の発生を抑止する必要があるということをもって、私どもとしては今回の立法に至ったということでございます

この立法事実についてでございますけれども、このＳＮＳであるとかグローバル化ということは申し上げてきたとおりであります。加えて、これも先ほど塩崎議員からの答弁で申し上げておるところでございますけれども、各国の立法状況、そういったところなども総合的に見まして、まさにその法体系の中の欠缺といったようなそういったことも踏まえまして、そして、将来にわたってのこのＳＮＳ、そしてグローバル化が進展する中での影響を与えかねない、これを将来にわたって抑止をしないといけない、こういう問題意識で今回のこの法案というものを提示をさせていただいているところでございます。 　国旗を大切に思う、これはまさに、先ほどの塩村委員、そして鬼木委員共通であろうと思いま