北澤俊美

あなたもまあこの世界は専門家だからね、もしこれが行政訴訟で不当な支払を返還しろという訴訟を起こされたら堪えられますか。

あなた、それはただならぬことを言ったぞ。正当な。あなた、その前段で成立していないと言っていたんじゃないか。成立していないところで何で正当なんだよ。これはおかしいよ。正当じゃないよ。不正常だけれども、二人の熱心な何とかにかんがみてどうだとか、そういう話なら分かるが。だって、だれがそんなことを、開くということを決めたの、会を。会を開く開催権というのは委員長にあるんでしょう。で、委員長が辞めて、代理が辞めて、その後を補充する会は成立しないから補充できないんでしょう。だったら、それは正常じゃないじゃないか、正当じゃないじゃないか。おかしいよ、それは。

あなたも局長だよな。それは、あなた、ちょっと言葉が悪いが、そういう小役人的な答弁はいただけないよ、それは。私たちは目の前の話をしているわけじゃないんだ、目の前のな。だって、これ、成立していないんでしょう、会が。 　あなたの今言ったのは、本当の、一番の事務の支払をする人が言うんだったらばいいよ。請求が来たから、書類が調っていたから払いましたという話ならいいや。あなたは局長でしょう。一番の責任を持つ人だ。それが、成立をしていない会で勝手な行動をしたら、どうするんだよ。あの二人が外国行ってもいいのかい、視察に。たまたま都内で会合を開いているから、大した額じゃないから払ったという、そんな程度の話かい。外国、何か国も私たちはちょっと見てきま

あなたね、そんな答弁ここでやって、そこから帰れるの。駄目だよ、そんなの。成立していない委員会で勝手なことをやった人に日当を払ってさ、一応それでも仕組みの中で可能なものとして、外国行っても、じゃ、そのあなたの処置は堪えられるのかということだ。それは、そんな要求もないからという話じゃないんだ。あなたが今処置している、仕組みの中で処置している手法が拡大しても堪えられるものであれば、それはいいよ。堪えられないよ、それは。いい加減な答弁しちゃ駄目だよ。 　わずかな金額といえども税金だ。しかも、それはきちんとした制度にのっとってやっていなきゃ。それだったら、こんないい加減な実態を改善しようとする努力さえできない。あなたが一番大変なところにいる

あなたね、じゃ、自分の職員が勝手にどっかへ出張に行ってきますよと言って行ってきて、出張旅費が払われていて、おれは聞いていないよと、何のために行ったんだと、こう言って怒るケースというのは間々あるでしょう。それと同じだよ。会議を開く開催権がどこにもなくて、だれも開催権を行使することができない中で、会議開いた人に、あなた、日当を払うというのはどういうことだよ。 　大臣、どう思いますか、今の。彼は、かたくなに自分の、もう払っちゃったんだから必死になって守ろうと思って同じことの繰り返しをしておるけれども、こんな話はないよ。大臣、どう思いますか。

これはもう、彼が自分で実行しちゃったことに対して必死になって守ろうとしているのは、これは許し難いことだけれども、これ以上時間つぶすわけにいかないが、今、大臣が前向きなお話をされました。あなたが今の金子さんの前任者でありますからね、是非、金子さんと会談をして、このことに対する処置をしていただきたい。 　局長にまた伺いますが、先ほど話のありました意見書、与党協議に付する前に当委員会に示して了解を得る必要があるとの意見が出されて、これを国交省が事実上拒否をして見せなかった。勧告も出されたようでありますが、十五年十一月の民営化委員会に提示することなく、複数のスキーム案が政府・与党協議会に提出された。これは、勧告まで出したんだけれども、これ

二時間は長いと思っておりましたが、まだたくさん質問があって、お待ちいただいている方は誠に申し訳ないんですが。 　じゃ次に、高速道路の建設、管理、料金徴収と言っているが、これは局長、料金に利潤を含めてはいけないとの縛りがあるわけですね。しかし、リース料があらかじめ固定されていれば、効率的な管理で利益が生ずることは、これは当然ですよね。赤字は論外でありますけれども、この利益処分は一体どうなるのか。 　利益がリース料値上げで吸い上げられたら全くインセンティブは働かない、そういう矛盾はありますね。また、各社の努力格差もあるし、今やろうとしていることは、これは横並びなんですよね、横並び。だから、むしろ判断を、この努力によって出た利潤は、そ

時間になりまして、誠に申し訳ありません。 　最後に一問だけお許しをいただいて近藤総裁にお聞きをしますが、結局は民営会社はサービスエリアとパーキングエリアの売上げでやっていく、それは三千五百億ある、こういうことで日本の代表的なデパートと同じぐらいな売上げだと、こう言うんですが、あなたはそれを更に一兆円にすると言う。これはほらなのか気宇壮大な計画なのか知らぬが、表明しておりますが、元々三千五百億というのはこれはテナントの売上げであって、財団の収入はそのテナント料の六百億ほどのことじゃないんですか。だから、三千五百をベースに新会社のことを言う前に、六百億のテナント料がベースであるということに基づいて計画をスタートさせなきゃいけないと思う

法案審議中ですよ。時間がないからというのはどういうことだ。そうすると、法案の提出が悪かったんだと。大臣、道路局長、道路公団の総裁は、あなたたちの法案の提出の段取りが悪いから法案成立する前にやりますよと、こう言っているんだよ。今日はもう時間ないから。 　あなたは、それから技術系部門を再編して一つの会社にしたいと、こう言っているんですね、新聞で。あなたはさっき一兆円とは正式には言っていないと言うけれども、至る所で言っておるんだ。軽く前言を翻さないでほしい。 　それから、技術系部門を統一するということはどういうことだ。三分割をするということに対して、根っこのところは私のところでまとめましょうなんて、こんなことはあなたの立場で言えるはず

じゃ、これでやめます。 　質問は半分ぐらいしかできなくて誠に残念だが、また私は時間をちょうだいをして、選挙で忙しいけれども、もう一回やりますが、今のことは、あなたの答弁で私が了承したと思ったら大間違いだ。場合によれば、この審議そのものが意味なさなくなる。内部でやるのはいいよ。入札告示を天下に告示してまで平気でやるというのはどういうことだ。議会は要らないよ、そんなこと言ったら。ふざけるにもほどがある。 　周りにいる、それはあなた、近藤さんはこの間までこの辺にいた人でよく分からぬかもしらぬが、周りにいる人間だってそうじゃないか、そんなものは。道路局長の責任だって大きいよ。相談を受けてやっていたのかどうか知りませんが、そのことはまた後

お許しをいただいて午前に続いて質問をさせていただきますが、どうも納得ができないのは、道路公団の総裁、さっき白昼堂々と申し上げたが、正に委員会の開催、しかも冒頭の日にこういうものを議題にするということは甚だしく議会が軽視されたということですよ。あなたもついこの間まで我々と同じ議会人だった。しかし、答弁を聞いていると何ら反省の色がないが、改めて聞きますが、これは内部で勉強するのはいいですよ、外に入札公示までして堂々とやるというのは一体どういう魂胆なのか。もう一度お考えをお聞かせください。

これ、繰り返しなんですよね。要するに、事はこの議会の側にもうむしろ判断があるというふうに思います。今日は初日ですよ。初日にこういう事態を招いて、しかも議会に対する考え方が一向に表明されないということであれば、私はこの法案そのものを審議することができなくなる。これは委員長、しかるべく協議をしていただきたいと思います。

今の答弁では全く納得はいきませんが、委員長、理事の皆さん方の御配慮もございますので、またの機会をとらえたいというふうに思いますが。 　近藤総裁は私の言っていることが分かっていないんだ。法案が成立すると、道路公団は三つに分かれるんですよ。そして、しかもこれは競争関係に入るわけだ。それを、今わずかの間にまとめて、同じものを研究しようとか。あなたのは、さっきもちょっと言ったが、技術関係のところも一社にして別会社を作るという構想をしておるが、あなた、自分がこの後、何か月かしたら、もしこの法案が成立したらどういう立場になるかということが分かっていないんだ。道路公団の総裁で居続けることはできないんだ、道路公団はないんだから。そういうことをきっ

分かりました。 　それじゃ、次に、先ほどから申し上げておる、総裁、これは建設通信という新聞の二月の六日号ですが、三社の共同の子会社を設けると、こう言っているんですが、この記事を見ますと、「関連事業では、分割三社で合弁会社を設立する考えも示した。」と、こういうことですが、要するに、「「三社に分割するからといって、バラバラに事業を進めるのは効率的でない。統一的な事業を進める必要がある」と三社統一的な合弁会社の設立も考えている。」と。 　これはどうやら技術系のノウハウを集約しようという、これは一つの考えかもしれませんし、クロスライセンスの問題もある。しかし、あなたに与えられている今の仕事は、国を挙げて、この道路公団を三分割して、競争関

何度も審議が止まることは必ずしも私の望むところじゃないが、今の聞いていて、どうですか、大臣、それから道路局長。この法案を審議しているのに、あなた方が我々に提案していることと全く違うことを言っているんだ。統一してくださいよ。お願いします。 　駄目だ、これじゃ。（発言する者あり）いやいや、それは統一して、そんなあんた、指さしたら、あんた、統一見解が出るのかい。じゃ、道路公団の総裁を首切ってから答弁に立ってくださいよ。駄目だ、そんなのは。

ただいまの御答弁で、御苦労をお掛けしましたが、大臣の裁量で正常に戻りましたので、私は、今のお言葉がなければこれ以上入口のところで議論が進まない、こういうふうに思いましたが、適切な処置をしていただきましたので質疑を続けさせていただきますが、もう時間がありませんから、たくさん通告をしてありますが、最後にプール制について局長に質問をいたします。 　機構によると、新会社の債務の一体管理がプール制の再来ではないかという批判があるわけでありますが、ここのところがなかなかはっきりしていない。大臣は衆議院の答弁等で、自分の会社の中で自己完結するという点で全くプール制ではないと、そういうふうに言っておられます。したがって、東名の上がりで北海道の道路

ありがとうございました。

民主党の北澤俊美でございますが、大臣の所信に関して若干の質問をさせていただきます。 　質問通告をしたものが少し多かったものですから、一部省かせていただくことがありますので、御用意をいただいた方には誠に申し訳ございません。 　さて、そこで、イラク情勢が極めて緊迫してきておりますが、先ほど大臣から決意のほどはお伺いしました。大臣ももし一朝事あれば安全保障の会議へ出て対策を練る重要閣僚の一人でありますので、省内に対する緊張感、そして適切な御指示をしていただくように私の方から御意見を申し上げて、質問に入らせていただきます。 　さて、所信表明というのは毎年聞いていて、まあこういうものかと、こう思っておりまして、今度久しぶりに所信に対する

それじゃ、総合政策局長に伺いますが、全く同じことでありますが、今、大臣は総括的にお答えになりました。具体的に今年度予算にどういうふうに表れているかというのを分かりやすく、簡潔で結構でありますけれども、お願いします。

お答えはそのとおりだと思うんだが、例えば住民参加のガイドラインをこれから作ると、こういうことですが、どこの省庁も地方でいろんな公聴会とか開きますね。地域の一番のいいホテルへ行って、グリーンや白い布がここへかぶさったところへ町村長さんたちが来て、日ごろ陳情に行ってもなかなか会えないようなお偉い人が来たところで、そんな率直な意見が出るはずがないんですよ。だから、そういうことを十分に踏まえて、今までやってきたようなことではないことをガイドラインの中へ入れなきゃ実は上がりませんよ。 　そこで、一つ具体的なことを官房長に聞きますが、今もお話の出た一種の目玉であります統合補助金、これは芽出しだと、こう言っていますが、これは評判良くないんですよ