談合に違法なのと違法でないものがあるかどうかは知りませんが、談合は独禁法に触れるものという認識で私は申し上げておるんです。 私は、話し合いや談合がなければこの業界が生きていけないのかどうなのかということを建設省はどういうふうに見ているかというふうにお聞きをしたわけでして、現象的なことを聞いたというのは、これは局長は私の真意がわからぬと言ったけれども、それはあなたの職責からいえば、談合だとか話し合いで何かが決まったということが新聞記事になるときに必ず出てくることは、応札した値段がきちんと段階的になって何度やっても同じ差が出るとか、そういうことを僕は言っている。談合とかそういうのが現象面であらわれるとすれば、そういうことじゃないんで
努力されていることはわかるけれども、成果の上がらないところへ一生懸命なたを振るっているんじゃないかと思うんだが、そういう徒労感みたいなものをあなたの部下でおやりになっている人たちは感じているんじゃないか。 そういうことを感じないで、現実に、今ここに資料も幾つかもらったが、入札契約制度改革とかなんとか、いろいろある。こういうものをやって、成果が上がっているとか、このぐらいまでいけば談合だとか話し合いがなくなるというふうに仮定して努力をしているのか。現実と努力との間には大変な乖離があるような気がするが、どうですか。
時間が余るかと思ったら少なくなってきました。 民間の方が成果が上がっているんです、談合とか話し合いを排除するのに。特定の業者に注文して、ぎゅうぎゅう施主と話し合いをして下げていくとか、それから提案をさせておいてどこかこうやる。ところが公共事業というのはそれができないんです。だから、民間の方がむしろすっきりした受注をさせているんです。ところが公の方はそのようにいかない。 そこで、時間がないからちょっとはしょりますが、官房長、天下りと一概に言うと今はもう言葉が余りよくないのかもしらぬが、建設省の役人が各ゼネコンや、地方で言えば県のお役人が地方の大手その他にみんな引く手あまたで行きますね。これは何を求めているんですか。
今の答弁は明治の議会なら通用するんです。明治のころは技術はすべてお国にあったんです。近代国家になって、それがやがて民間に仕事を出すようになっていって、会社ができ上がる、技術を持った人間がそこへ行く、そういうことだったんです。だから明治の話だ。 今は、国のお役人さんが来て技術を新たに欲しがるなんというゼネコンはいない、そう思いませんか。
ないというんじゃないんだ、欲しがっていないというんだ、民間が。
この話はまたゆっくり時間をいただいて、これは永遠の問題ですから、質問を急がなくたっていつでもタイムリーになると思いますので、またにいたします。 ところで、局長、ゼネコンのフジタが経営危機に陥ってきていて、オーナー経営者が退くことによって責任をとって、そのかわり再建をするために建設省のＯＢを欲しいと言って、これは新聞に出ていた話ですが、これを建設省がほぼ了解したというふうに報じられておりますが、事の事実と、どういうルートでそういうことを要請してきたのか、そしてまたこれに応ずるに当たって、どういう考え方を建設省はしているのか。
そうすると、ＯＢというのもたくさんあります。タケノコと一緒で下の方はたんと衣を着ていますが、できたてのほやほやもいる。多分、迂回融資じゃないが、相当民間で経験を積んだ、こういう言い方になるかもしらぬが、そういう人でも要請がないというのか、それから少なくとも建設省のＯＢはフジタへは行かぬ、こういうことでいいんですか。
それでは、具体的に要請は一切なかったということですか。
その広くということは、再建に当たってあなたのところへ相談に来ているんですね。
そうすると、これは朝日新聞、それから日経、さまざまなところへこの記事は出ているんです。そういう中で、仮にあなたの言うような姿勢で古いＯＢが就任したということになったときに、建設省としてはこれについては我関せずで建設省にもダメージはない、こういうことですか。
官房長、今の質疑を聞いていて、仮にＯＢ、これはどんな立場になったってＯＢはＯＢですよ、ＯＢが行ったとなるとあらぬことを疑われるのはこれは必然だ。好ましいか。どうですか。
そんな時代おくれな答弁を聞いていたらいつまで質疑しても、そんなことを世間が認めるわけがないんだ。大体、この記事が書かれたそのことで、建設省、新聞社のことはそんなに詳しいことは言えないが、業界がすべて怒っているんです。我々はもう必死になって今再建に取り組んでいる、一番努力しなかったところ、フジタが一番とは言わぬが、努力しなかったところがギブアップしてお上から人をもらって生き延びる、今努力している我々はどうするんですかと、これが業界の今の声です。 これは私は聞いてみたんだ。みんな怒っておる。フジタは何を求めているのか。もっと言う人が言えば、これは大変誤解があればいけないけれども、あえて申し上げるが、親族が県知事をやっていて、今度は社
銀行も百をなくすよりは五十なり三十をなくした方がまだ賢明だと言うけれども、この裏打ちは税金でやっているということを忘れてもらっちゃ困る。 それから、生き残ったゼネコンが残された負債を返していく試算が、債権放棄を求めている企業は大体五十年だとか百年、百五十年たたないと返せないような今の試算でしょう。我々のお墓にコケがむすようなころまで引きずるんですよ。そういう実態の中で、発注をする主体で、それは地方を含めて年間三十兆とも四十兆とも言われるものの一番の大元締めにいるところが、幾ら談合しちゃいかぬだとか、話し合いをしちゃいかぬだとかきれいごとを言っていたって、それはもとで人を出したら何にもならぬですよ。 冒頭に僕が申し上げたことは
終わります。
私は、民主党・新緑風会を代表して、小渕総理の所信表明演説に関連し、総理並びに関係大臣に質問をいたしてまいります。 まず、質問に先立ちまして、ことしの夏から秋にかけての豪雨や台風による災害でお亡くなりになられた方々や御家族、関係者の方々に哀悼の意を表明するとともに、被災地の皆様方にお見舞いを申し上げます。民主党・新緑風会といたしましては、今後、災害の復旧に全力を傾注していく決意を表明する次第であります。 さて、七月三十日に小渕総理を首班とする内閣が発足して、およそ四カ月がたちました。自由民主党は一昨年の衆議院選挙でも、さらにまた、ことしの参議院選挙でも過半数を獲得することができませんでした。自民党は政権維持のためになりふり構わ
私は、民友連を代表して、若干の所見を述べ、橋本総理の施政方針演説に関連し、質問をいたします。 我が国は今日、明らかに制度疲労を来しており、新たな自己改革を急ぐ必要があります。 行政における中央集権構造、たび重なる官僚不祥事、財政におけるケインズ主義、金融における護送船団方式、市場管理型の産業政策、横並び型の企業行動、官庁や企業における情報の隠匿、教育や社会における結果の平等主義、青少年による凶悪犯罪など、枚挙にいとまがありません。内外の条件変化に対応して自己を改革し、二十一世紀に新たな展望を開くには政治の役割が極めて重要であります。 このような中にあって、橋本内閣は六大改革を掲げていますが、現在の状況は改革が前進している
先ほど来、あすの最終報告について長官の方からも自信のほどを披瀝されております。御努力は多としますけれども、しかし役所というのはなかなか度しがたいものでして、本当は役所というのは国民の役に立つから役所なんで、ところが煩雑になってくると、国民にとってはそれはもうただうるさいことを言うところで、ちっとも国民の役に立たないところに成りかわってしまうんですよ、組織が肥大化してくると。 そこで、具体的な質問をする前に申し上げますが、私の体験で、地方自治体もみんな行政改革を時々やっているんです。その中で、長野県の場合には下水道課というのを独立させて一時期やってきた。ところが、行政改革の中で幾つかの課を減らそうと、こうなったときに、都市計画課と
そこで、指定職ということになると、今の日本のシステムからすると国家のかじ取りです。そういうところまで登用された人間に対するものを今度初めてこうしたわけですけれども、それ以前の段階で、入り口はみんな一緒に入ってくるが、それぞれの持ち味も勤務の形態もいろいろあるだろうけれども、そこへ登用される。例えばこの間の厚生省や大蔵省の不祥事を見てもわかるように、トップクラスの人間が不祥事を起こしたわけだが、そうすると、そこへ登用するまでの人事管理、登用のあり方、そういうものに問題があったんじゃないか、こういうふうに思うんですが、そのことが今回の法改正の中で何か担保されているかどうか。 それからもう一つ、これを百分の二十にしているんですね。何で
理屈はそういうことだろうと思うが、しかしこうやって規則で百分の二十までとなっちゃうと、懲戒免職になるというのは大変なことで、その間は俸給の面では何の制裁も受けないというようなことは、これはやっぱり身内をかばうことだと国民に言われても仕方がない、そのことだけ言っておきます。 それから次に、今度のこの法律案で、「各庁の長又はその委任を受けた者が人事院規則の定める基準に従って定める」、こうしていますね。これから人事院規則を決める、こういうことですね。
我々は法律をここで今論議していて決めるわけだけれども、その運用をあなた方に全部任せちゃうことになるわけですね。そうすると、今の百分の二十とかいうものは表に出てくるからわかるが、これを簡単に政令や省令だけでやられると、今まさしく中島さんもおっしゃったように、国民が公務員に対する信頼感というのを失っているときに、私たちは本当にそれを全部ゆだねてしまっていいのかと。だから、法案の出し方として、人事院規則というものはおおよそこういうことだということを本来なら出してこなきゃいかぬと思うんだが、どんなふうに考えておるんですか。
