北澤俊美

昔流に言うと、よくもめた後、天の声が出てそれで一件落着と、こういうわけですが、今はもう建設省はそういうことはやっておらぬのですか。

そこで、ここから先はお立場からすれば表へ出たものを言う以外にないんだろうというふうに思いますが、我が国のこの建設業というのは、私から申し上げるまでもなく、もともと明治の近代国家がスタートした段階から役所が海外へ技術を求めて職員を出して、もともと国に技術があったんですね、この公共事業をこなすのは。それがだんだん、民間はまあ江戸時代で言う人入れ稼業、人を出すということであったわけですけれども、それが徐々に株式会社を設立するようになって、そこへ官で持っていた技術を持って人がそこへ移っていったという歴史があるわけですけれども。そこのところから天下りだとかあるいは官による指導、育成ということがきたから、その中で我が国の建設業界というのは育って

それは非常に形式的なことなんだ。公共事業に直接かかわるのはそれは九万社かもしらぬけれども、その背景に下請やそれから局部的にお手伝いする業者、そういうものを含めて六十万社。これは建設業協会に全部参加している人たちがどのぐらいか私はちょっとよくわからぬけれども、しかし、いずれにしても公共事業と、もう一つは大きなのは民間の設備投資の中で生きているわけですね。これが、倒産という形なのか廃業という形なのか、撤退していくということになったら、雇用の問題が大きく出てくるわけですね。 　ところが、私は、今この新しい法律を見て、政令で決めたりすることがたくさんありますが、そういう事態にはならぬと思うんですよ、幸か不幸か。そんな何社もつぶれて我が国の

冒頭にもちょっと申し上げましたように、私はこの法律はいいと思うんですよ、我が国にとっては。ただ、この法律の運用の仕方をきちんとした考えを持ってやらないと。 　私は、いささか推測しておるんですが、こういうこわもての法律をまずつくっておいて、罰則とかそういうことについては定かでない部分がたくさんある。それで、まずこういうことでこれから始めますよということを発注者にも受注者にも知らしめていく、ある意味で予告編みたいな気がしてならないんだが、そういうお考えでまずひとつやっておるのか。こういう法律がありますよ、こういう法律があって変なことをしたらだめですよと、こう言いながら実効性はなかなか担保できていない。 　例えば、疑いがあると思ったら

今、局長、かなり重要なことを言われたんですね。そういう客観的な事実ということは、この世界の中では、それはもう投書とかそれから電話なんかによる通報とかいうこと以外にほとんどないと思うんですね。自己申告する人はいないから。 　そうすると、それはもうそういうものが来た段階で公正取引委員会へ通知をしなきゃならぬ。今までのように、自分で調べて何にもなかったよというのではなくて、そういうものがあったらもう公正取引委員会へ通報しなければならぬ、こういうふうに理解すると私の今までの理解からがらっと変わるんだけれども、どうですか。

それはもう大変前向きな話でして、そういう通報があったら、みずから調べてみて、それで一件落着にしないで、私たちもこう調べてみたがというコメントを添えて公正取引委員会へ通知をすると、こういうふうに理解していいですね。はい、わかりました。たくさんお聞きをしようかと思っておったんですが、なかなかうまくいかないな、これは。 　一つ、この施工体制の適正化ということですね。これで、受注者は発注者に対し施工体制台帳を提出しなければならないと、こうなっております。これは、我が党は、入札の段階でやれ、金額を付してやれと、こういうふうに言いましたが、これは確かになかなか大変なことであります。 　この施工体制台帳というのは、下請へ発注するときの金額、例

それはぜひ、二次下請へも金額を明示したものを出すようにしないとだめだと思うんですよ。 　今行われていることはどういうことかというと、一次下請に相当大幅な、丸投げとは言わぬがそれに近いような下請の仕方をさせている。そこから先の金額がもうわからぬわけですよ。今こういう不景気なときになってきますと、先ほどここで参考人の方々とやりとりしていた中では、三割引きだとか四割だとかのんきなことを言っていましたが、今はそうじゃないですよね。業界で七五三だとかなんとか変な言葉がはやっているようでありますけれども、サッシなんか三割だとこう言うから、三割ぐらいは下請で仕方がないじゃないかという話をしたら、そうじゃなくて、受けるのが三割で、七割サッシの世界

そこへ戻っちゃうとだめなんです、話は。入札をするときに見積もりをつくりますね。そのときに、自分たちで十分に本社も含めた共通経費も賄えるような形で見積もりを出すわけですから、それで受注会社は真っ当な仕事ができるわけですから、今度それを下請業者と改めて念を押して削っていく。多少削ることはそれは企業ですからあると思うけれども、さっきの話のような三割しか残らなかったような話になっていっちゃうともとのもくあみになるんです。だからここのところはしっかりやらなくちゃいけない。 　それと、やっぱり建設省で毎年出しているんですか、単価表、あれが必ずしも業界で信憑性があるのかという話がある。あれは建設省で出しているんじゃなくてどこかほかで出しているの

官房長おいでですから、建設省全体を見ながら、天下り、それから先ほどの官製談合、そういうものも言われる中で今度の新しい法律ができていくわけですが、冒頭にも申し上げましたように、私は、談合は非常に歴史的に根の深いものでありまして、これがある意味では今の建設産業を支えている一番の柱になっているということも言えると思うんです。 　建設業協会を組んで、建設業協会の中で決められたパイを、いい悪いは別にしまして分け合っている。それを根底から建設省は崩そうと。また、大臣はそのことをこの前の法案の趣旨説明の中でも盛んに言われておった。その覚悟のほども知りたい。 　それから、本当に根の深いというのはどういうことかといいますと、指名された人たちがそこ

まことに当を得た答弁だと思いますよ、えらい褒めてどうこうするわけじゃないけれども。 　私はこう思っているんです。この法律は大事な法律。だけれども、今までも談合についてはいろんなことをやってきた、すべてが効果がなかった。だけれども、今度はそうしてはいけないと思うんですよ。だから、これがまた今までのようなことで結局は何にも変わらなかったということになれば、依然として建設省が出す指導は偽善だったと。だから、今度は法律でやるわけですから、初めて。偽善の手伝いを議会がしたということになったら、これは大変なことですよ。 　だから、私はそんなことにならないように強く希望しますし、そういう意気込みでぜひやっていただきたいというふうに思いまして、

私は、民主党・新緑風会を代表し、総理並びに関係閣僚にお尋ねをいたします。 　まず、質問に先立ち、伊豆諸島での火山活動や群発地震並びにさきの東海地方を中心とする豪雨災害によりお亡くなりになった方並びにその御遺族に対し心から哀悼の意を表します。今なお不自由な生活を余儀なくされている皆様方に対し心からお見舞いを申し上げます。 　伊豆諸島では、生活の糧である観光や農業、漁業等で大打撃を受け、住宅や公共施設にも多くの被害が出ているにもかかわらず、今日に至るまで激甚災害の指定が受けられていません。 　また、全島避難を余儀なくされている三宅島の方々は、現在、都営住宅や親戚、知人宅でなれない生活の中、いつ帰れるとも知れない日々を送っておられま

それぞれ御答弁をいただきました。 　まず最初に、大蔵大臣……（「再質問で原稿読むのはおかしいじゃないか」と呼ぶ者あり）メモをしてあるんだよ。 　まず大蔵大臣、あなたの御答弁は承服できない。（発言する者多し）しかし、今限られた時間で議論を進めることができませんから、引き続き予算委員会等でこれを追及してまいりたい、このように思っております。 　そこで、私は今、総理大臣の答弁をお聞きしておりまして、私が人生の一つの岐路でサラリーマンから政治の道へ入るちょっとわずかなすき間のときにこの国会で仕事をしたことがある。ちょうどそのときに共産党の不破哲三現委員長ですか、不破さんが来られた。その当時の総理大臣が佐藤栄作総理であります。佐藤さんは

私は、この両院に設置された調査会をつくるための議員連盟に長くかかわってまいりました。そこの議論を思い出しておりまして、先ほど来いろいろ憲法議論のタブー化現象といいますか、そういうことにも言及されている方々がたくさんありましたが、私は、その議員連盟の中で感じたことは、政権をとったまま政権から転げ落ちない実態、それからまたどうやっても政権をとれない野党の現象、そういうものがタブー化現象というものを知らず知らずのうちにつくり上げてきたのかなというふうに思います。 　ちょうどたまたま政権が交代する現象を各議員がみんな体験をして、また将来に向かっての政権獲得の夢を抱くようになってきた、そういうことがこの国会の中で議論ができるようになってきた

じゃ、二つばかり……

私の関心の高いものをちょっと申し上げておきたいと思いますが、基本的人権については、新しい人権が誕生し始めているというふうに思います。国家と個人の間における人権だけではなくて、社会と個人あるいは個人対個人というような、それに代表されるのが、先ほどお話もありましたが、環境だとかあるいはプライバシーという、そういうものについての論議は十分にするべきだというふうに思います。 　それから、最後になりますが、私は日本の国の政治が先ほど大きく変わり始めているということを言いましたが、そのことに関して、首相公選制というものについて私は強い関心を抱いておりますので、皆さん方の御意見を承りながら議論を深めたいなというふうに思っております。 　どうも

きょうは、少し建設業の状況についてお聞きをしたいと思います。 　建設業は五十七万社とも言われておりまして、また六百万を超える従業員で、我が国の就業者の大変なパーセンテージを占めているわけですけれども、この業界が今日の厳しい経済環境の中で生き残っていくにはなかなか大変だというふうに認識をしております。そういう中で、金融機関とのかかわりが非常にこれから重要になってくるわけですけれども、金融関係の問題については、先年の前国会でおおよその処理、事のよしあしは別にして、いわゆるセーフティーネットというものが設置されて不良債権処理等について歩き出したわけでありますけれども、建設業の実態を見ますと、そういう中では非常におくれておるわけであります

木下局長、建設業には雇用の吸収力というのが今まで大きく期待されてきたんですね。 　そこで、一九六六年だったか、官公需法というのを閣議で決定して、地方にどのぐらいとかやる法律、余り正確なことは覚えていないのだが、地方にどのぐらい分配して、官房長わかるのかな、当初は二四、五％ぐらいなのが今は四、五〇％になっているんでしょう。これは一つには雇用をつくってきたということと、それからもう一つには、そのことによって逆に日本の国の建設コストが非常に高くなっている、分割しますから、細かくするから、そういう非効率な部分がある。 　それからもう一つは、私は地方議会にいたからよくわかるのだが、日常生活に直結した仕事というのはゼネコンや何かではできない

そこで、建設業にいつでもつきまとっておる国民から見ての不信感というのは、発注、受注のあり方なんです。談合あるいは話し合いだとか調整だとかありますね。これはなかなか悩ましい問題で、努力はされております。努力はされておりますけれども、ずばりお聞きするが、談合というのはなくなっておるのですか。

では、ちょっと視点を変えて聞きますが、建設業界が生き残っていく上で、ある種の話し合いとか受注業者が決まるということは、健全であるかないかは知らぬが、今の段階でそういうことは是認されますか。

そうすると、世間一般で、談合があってあの業者が受注した、こういうことについて現象面で言うとどういうことを指しているんですか、実際の入札、落札のことを言うと。