和やかな後で、しがっている人、怒っている人、涙を流している国民がいるということをあなたは承知してもらわなきゃ困りますよ。和やかにパーティーをしてということは一体どういうことですか。不謹慎もきわまりないですよ。本当にそんなに和気あいあいで和やかにやったんですか。これだけの大きな問題を、両方でもって責任をとり合いっこなしに、結果的になってしまったものを、和気あいあいにパーティーを開いたんですか。
これはもう責任を全く自覚してないな。（発言する者あり）今そちらでも言っているが、これは両方とも本当に無責任だ。もっと悪いのは、その人たちのことをきちんととらえないでこんなスキームに乗せた大蔵、日銀はもっと悪いけれども、そのもとをつくったのはあなた方ですよ。 ただ、シュレッダーで始末したけれども、急いだために、あなた方の退却はちょっと急ぎ過ぎだから、段ボール箱に。五つも残ってたというんだ、その前の書類が。それが今、出回り始めていると、こう言うんですね。これはもうあなたに聞いても仕方がないが、その程度のことで慌ただしく飛ぶ鳥跡を濁しながら出ていったと、こういうことですよ。 あなたのさっきからの御答弁を聞いていると、どうも責任の自
これだけの銀行が、この泥沼へ足を踏み入れちゃった責任の自覚がないんですよ。やるだけのことはやったみたいなことを育っているけれども、それだけの分析力のない運営というのは大変な責任ですよ。 そこで、最後になりましたが、あなたの長銀関連の企業、私はよくわかりませんが、おおよそ百社ぐらいと、こう言われておる。例えば日本リー又、第一往金、エヌイーディー、日本ランディツク、こういうノンバンクがあるんだが、ここへ融資している全額がおおよそ七兆と、こういうふうにお聞きをしておりますが、正しいですか。
それで、この中の七、八〇％が焦げついておると、こう言われておるんですよね。これは見方によって、ああ、あれは死んでいるとこう言ったのが、向こう側から見たら、いや生きてるよとこう言うかもしらぬけれども、七、八〇％。大変なことだと思うんですけれども、どうですか。
それはまたまことに結構なことでございますがね、これはここで言っても水かけ論であります、もう時間も来ましたからね。 一連の質疑を通じて、私は、この問題の根の深さが当事者に、国民に対する責任感の欠如にあるというふうに今思いました。 今回の共同銀行のスキームは、大蔵、日銀が早くから温めていた構想であることはこれは間違いない。そこに長銀とイ・アイ・イの行き詰まり、これをきっかけにしまして二情組破綻の信用秩序問題が理論的な参画をしていったわけですよ。そしてこれが発動された。そういう責任を十分に自覚していただきたい、こういうことを申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
先に外務大臣にお聞きをいたします。到着早々で恐縮であります。お忙しいようでありますから、質疑が終わったら御退席をいただいて結構であります。 朝鮮半島のエネルギー開発機構、ＫＥＤＯのことでございますけれども、これは衆議院でも論議がされておりますように、国会に提出されずに政府限りで可能な行政取り決めとされておるわけでありますが、冒頭私は、国会承認の要件として多年にわたる義務的な資金拠出の必要なものである、それに当たると、こういう見解を私としての立場を先に申し上げておいて、これから御質問を申し上げるわけであります。 これはもう幾つかの案件について与野党で押し問答があって、歴史的に見ますと外国も含めてそうでありますけれども、これは行
見解は違うんです。 ただ、申し上げておきたいのは、世上言われるように、当初、事務経費的なものを五億円ぐらいだと。しかし、これは後戻りできないんですよ、我が国の安全のためで窓口をつくっちゃったんだから。後戻りのできないことであるからこそ国会の承認を得るべきだというのが私たちの考え方でありますから、よく申し上げておきたいと思います。 そこでもう一つは、与党の訪朝団のことを聞こうと思って準備をしておいたら、一夜明けたらどうも行かない、こういうわけで、どういう観点から質問をしましょうかと、こういうわけでありますけれども、いずれにしても、総理はこの間、金泳三大統領とお会いになったときにかなりの懸念を表明されて、これにも答えておられるわ
次に、東京共同銀行に関連した質問をさせていただきたいと思いますが、三百億の融資については私も先日八日に質問をいたしました。このときにはまだ桁原さんが出馬表明をしておらなかった。いよいよ出馬表明をされて、立候補予定者はほぼ出そろったわけでありますけれども、それで布原さんは明快にテレビ番組で言っておるんですよ。私もたまたまそれを聞いておりましたが、こう言っておる。 三百億を拠出することは、都民の理解を得ることは不可能であると思うので私は反対であると、こういうふうに明快に言っておられるわけであります。したがって、どの候補者が当選しても全部反対だと、こう言うわけです。もう都議会は判断を新しい知事にゆだねると。しかし、これは議決をしなきゃ
気持ちからすればそういうふうに受け取りたいんでしょう。だけれども、あのテレビを見ていた都民の九九％はそんなふうに受け取っていませんよ、それは。あんなこと絶対それはだめですよ。そんなことを期待してここで堂々と言われたって、あなたの答弁は、ちょっと話がそれますけれども、この間まで処分の問題だって、全くそういうことはないと、こう言ってきておいてころっと変わるんだから、だめですよ、そういう答弁の仕方は。 しかし、ちょっと時間が経過してきましたので少し先へ進みますが、大蔵省にお聞きしますが、先ほど和田委員の方からも盛んに、これは責任の所水にかかわることだから。このスキームはだれが考えてどういうふうにやったんだということを言っておりますけれ
これは大事なことでして、どうしても今回の問題の責任の所在がなかなかはっきりしてこない。今の問題なんかも東京都とすれば、都と議会の論議の中でただいま私が申し上げたような認識は共通で抱かれたということでありますから、今後の展開に大きな影響をするんだろうというふうに思います。 少し細かいことを聞きますが、大口貸出規制があるわけですけれども、都内の信組は五十五でしたね、これの大口貸出規制違反は五十五組合中どのぐらいあるんですか。 それからついでですからもう一つ、員外預金者の規制違反、これはどうですか。
私が都からいただいた資料では、十九じゃなくて二十八じゃないんですか。
過半数が違反しているんです。だから、東京協和それから安全、これに準ずる火種はもう都内にたくさんある。これは大変なことなんですよ。これに対して今、何か手を打っておられるんですか。
それからもう一つ、先ほどもちょっと出ていましたけれども、大分県内の三つのゴルフ場、これはもう全く許可も何にもとっていないところへ二百数十億の、安全を上体にして、安全というのは信組でありますが、ちっとも安全ではないのでありますが、それが大変な資金を融資しておるわけです。 私はこれ何を聞こうかというのは、本来ゴルフ場というのは縦に幾つかの、森林法から始まって農地法からたくさんのものがある。それを全部許可をとっていって、そこで知事の、知事許可というのはないんですよね、これを全部合わせてとって、その前段階として環境アセスを一年なり一年半かけてやらなきゃならぬ。これは全国的にどこでもそうだ。そういうものが一切されていないところへ資金を出し
これは後日、長銀の頭取にもおいでをいただくわけでありますから、残念なのは証人喚問でなくて参考人ということでありますが、しっかりお聞きをしたいというふうに思いますが、基本的にこの問題は、長銀が承知をしていたとすれば迂回融資の幇助にもなるわけでありますから重大な責任だと、こういうふうに思いますので、これは本人からお聞きをしたいと思います。 さてそこで、職員の処分の問題にいささか触れたいと思いますが、その前に、法務大臣おいでをいただいております。 この問題は国民の関心も非常に高いし、もうきのうきょうにわたりまして与野党を問わず厳しい指弾がされておるわけでありますけれども、この背景となったものは高橋、鈴木両理事長が告発されて事実が明
ありがとうございました。 そこで、先ほどもちょっと触れましたが、大臣はずっと証人喚問が行われる前までは処分をする姿勢を見せなかった、もし何かがあればということは言っておられましたけれども。その間に本人からいろいろ聴取をしておると、こういうふうに言われた。これはどうも事務方で聴取をしておったようであります。それで一夜明けたらこうなった。そうすると三つのことが考えられるわけですね。事務方が仲間うちで甘い聴取をしていたのか。そして大臣はそのことをうのみにしていたのか。またもう一つは、大臣が本腰を入れてしっかり聞いたから真実がわかったか。あるいは証人喚問で高橋氏本人が表明を、表明といいますか事実を明らかにしたので、世論に押されてこれを処
先ほど来も再三言われているように、大蔵省の中では重い重いと、こう言っているんで、国民の側から見れば軽い軽いと、こう言っている。この落差は大変ですよ。ここに大蔵省は思いをいたさなきゃいかぬと思う。国民の見る目は、極めて軽いと、こういうふうに言っておるんですよ。大蔵省では、こんなに重いのは今まで初めてだろう、こういうふうに言っておりますけれども、ここのところを真摯に受けとめてもらわなきゃならぬ、こういうふうに思います。 そこで、やっぱりこれはたくさんの病巣がある中から出てきておる。 ＭＯＦ担のことをちょっと聞きますが、銀行局長、あなたはうっとうしい話ばかりで大変だろうけれども、これは証券局と主に銀行局、ここに雑誌のちょっとコピー
お立場上そう言わざるを得ないんでしょう。だけれども、複数のところからほぼ同じことが聞こえてくるんですよ。 そこで、もう時間もありませんから、官房長に申し上げますが、大蔵省のトップに上っていく役人というのは通称キャリア組と、こう言っていますけれども、これは評価の仕方はさまざまあるというふうに思いますが、ある意味で我が国の大事な資源でもあるわけですよ。そして、国家のために志を持って大蔵省に入って仕事をやっているんでしょう。そしてもっと言えば、都道府県、市町村は重要なポジションを彼らのためにあけて指導も受けたり、またある意味では気高く育ってほしいという意味でやっているんですよ。国民、これ国民全体がそうとは言いませんけれども、ほぼ国民の
よく働くことはわかっておるんですよ、よく働くことは。 しかし、今度の問題が起きたものを細かく検証をしていくと、ただ突発的に起きたんではない。土壌があるんですよ、土壌が。今申し上げたＭＯＦ担もそうであります。それから地方へ行って若くして枢要な地位について、ある意味ではちやほやもされるでしょう。そういう世界だけを歩んできた人間は、よほど心をしっかり持たなかったらだめだ。それを教育し、それを導いていくのは幹部の皆さんであるはずですよ。 今度のことは、規則をつくったりすることも大切でありましょう。しかし私は、少なくとも大蔵省へ門をたたいてきたそのときの志を持続させるだけの空気を大蔵省全体に醸成しなかったらだめだというふうに思うんです
そこで、先ほどのＭＯＦ担へまた戻りますがね。私も最初、ＭＯＦ担と聞いたときには一体何かなと思ったんですが、これは大蔵省の英語読みの頭文字をとったようであります。それの担当者と、こういうわけであります。 そこで、この風習を大蔵省としてはこれからどうしますか。
私は八日に質問して、きょう質問をして、あなたから初めて今、一番最後の答弁だけは了としますけれども、今のＭＯＦ担の話は、だれがこれをテレビを見ていたって関係のある人は納得できませんよ、それは。しかし、あしたから多分大蔵省へはぴたっと来ないでしょう、これは。来ないでしょう。そのぐらいな効果があるんだ。 もう一つ大事なことを申し上げますが、例えば経済人でも気骨のある人は、政府の方針について反論をしたり自説を堂々と言う場合、雑誌へ投稿したりするんですよ。そうすると、大蔵省の意向に反すると必ずそのＭＯＦ担が呼ばれて、その青い方まで聞きましたがね、ちょっとおたくの会長さん、いささかやり過ぎじゃないんですかと、こう言うというんだね。そうすると
