古川丈吉

久保三郎君。

野間君。

関連して、島本委員と斎藤厚生大臣との質疑応答を承っておりまして、斎藤厚生大臣の言われるように、やはり加害者が被害者に対してするんだという原則だけはあくまでも基本的にあるんだ、こういう考え方から言われれば、私は政府案はやむを得ないと考えまするし、またどの加害者がどの程度ということがはっきりわからぬから、ともかくその場を救済しなければならぬ、こういうたてまえからいえば、政府原案としては当然なことであって、もしそういうようなたてまえからいくならば、生活保護なりあるいは埋葬料というものは、私は少し領分を出ておるような気がいたします。 　それからもう一つは、いま角屋議員が提案者でおられるのをうっかりしておりまして、ちょうどいい機会だから申し

今度の国会に、政府が公害紛争処理法案と公害に係る健康被害の救済に関する特別措置法案の二つの法案を出されたことに対しましては、私は心から敬意を払うものでございます。従来非常に問題になっておることでありましたけれども、こういう法案をまとめるということになりますと、なかなかたいへんなことだと思いますが、幸いにして二法案が提出されましたことは非常に喜ばしいと存じます。私は公害紛争処理法案について質問をいたしたいと思うのであります。 　従来、それぞれ公害の生じないように、騒音防止法、大気汚染防止法等が設けられておりまして、その中には和解の仲介というようなこともその法律にあったわけでございますけれども、今回の紛争処理法案には、調停と仲裁という

国家行政組織法には、その三条機関と八条機関とがありますが、三条機関と八条機関とどう違うのか、その点を御説明願いたい。

権限の問題で三条機関と八条――形式的には、三条に規定されるもの、八条に規定されておるものということのようでありまするが、権限的にも三条機関は権限が非常に大きい、こういう実質的な差異があるようですが、三条機関には大体どういうものがありますか。例示的に、ひとつおも立ったものをお教え願いたい。

中央公害審査委員会は、ただいまの御説明によりますと、国家行政組織法の八条の規定による八条機関ということのようでありまするが、ただいま三条機関の例示もされ、また八条機関にも触れられましたが、今度の中央公害審査委員会は、権限においてかなり強いものがあるように見受られるのであります。たとえば立ち入り検査の件等、あるいは指揮系統においてそういう感じをいたしますが、その点はいかがですか。

形式的には八条機関ではあるけれども、三条機関の性格に非常に近い性格のものである、そういまの御説明で思われるのでありまするが、中央公害審査委員会では、このたび常勤の委員が三名で、非常勤が三名というように、常勤の委員が、新しい制度として三名を持つような委員会というのは非常に少ない。その点からいっても非常に充実したものだと思いまするが、さらにその委員会に所属する職員はどの程度に配置されるか、その辺をひとつ伺いたいと思います。

六名の委員とただいま橋口審議室長の御説明がありました事務機構とで、大体初めての制度でありますから、事務量も私はなかなか推定しにくいと思いますけれども、この程度で大体事件を処理し得る確信を持っておられるのかどうか、その点をさらに伺いたいと思います。

問題は、中央公害審査委員会が、ただいま政府当局から御説明のありましたように八条機関ではある。それをさらに強化された、より以上権力を持つところの三条機関にするほうがいいじゃないかという意見が、根本的に私はあるだろうと思うのです。ただいまも社会党のほうからそんな意見がちょっと飛び出たようですが、しかしいままでの御説明を伺いますと、八条機関だけれども、実質的には相当三条機関に近いものである。しかも委員並びに事務機構におきましても、新しく発足する委員会としては非常に充実したものである、こういう観点から、私は出発の当初としては是認さるべきものだと思います。さらにまた、ともすれば政府職員機関が膨大に過ぎて、今回また総定員法も出ておるようなわけで

中央審査委員会と、地方と、二つあるわけですが、先ほど地方と中央との管轄の問題に多少お触れになりましたけれども、ただこの法律案を見て考えられることは、府県によって取り扱いが異なりやしないか、こういうことが一つ心配になるわけです。そういうような問題に関する意見があるわけでございまするが、これは全国共通のものを、あるいはそういうことのないようにやらなくてはならぬと思います。政府としては、管轄の問題と関連して、府県ごとに扱いが変わらないようにしていただくことが必要だと思いますが、その点につきましての政府のお考えをひとつお聞きしたいと思います。

ぜひともそうお願いしたいのであります。 　次に、ちょっと問題点を変えまして、今回の紛争処理は、行政機関として行なわれるわけでございまするが、この紛争処理とそれから一般の民事訴訟との関係。法案によりますると、仲裁の場合は双方から申し出がある場合に仲裁が行なわれるわけですが、したがって両者を束縛し、それと同時に裁判を排するように解されるわけでございますが、その関係をひとつ御説明を願いたいと思います。

仲裁が成立される場合には裁判の判決と同じ効力を生ずる、その他の場合には一方が承諾しない場合には、また民事訴訟の権限があるということでありまするから、これはやはり行政機関として当然のことだと思います。先ほど三条機関、八条機関の関係を少し質疑応答いたしましたが、この点から見ましても、私は八条規定によることが適当であるというように感ずるわけでございます。 　次に、少し問題点を変えまして、委員の任命につきましては、中央審査委員会は国会の承認を得ることになり、また地方の場合は地方議会の承認を得ることになっております。いま国内の政党的の立場から言いましても、実情から申し上げましても、地方で知事が単独で任命できる場合には、あるいは委員の任命が片

公害処理の審査委員会の点は、中央、地方とも大体の点は了解いたしたわけでありまするが、先ほど橋口審議室長からお話のありましたように、現在各府県でも公害課とかいうものを設けて、こういう紛争処理法ができていなくても、地方公共団体は住民と非常に密接な関係がありますから、地方公共団体自身において、いろいろな苦情処理をいたしておるわけです。私はこういうような処理法で、中央、地方に審査会ができましても、やはりそういうところが行政的に処置をされるという処理の方法が非常によいと考えるのでありますけれども、それに対する政府の考え方についてひとつ伺いたいと思います。

ただいま御説明されましたように、四十九条において、条文の上でも苦情処理の規定があるわけですが、ぜひともひとつそれも並行して十分活用されまして、審査会とかなんとかいうようなところに行かないで、そういう事件が解決されるように、できるだけその方面の行政を充実していただきたいと思います。 　この法案について一番大きな問題は、先ほど申し上げたとおり、中央審査委員会を行政組織法の三条機関とするか八条機関とするかという問題と、もう一つ、基地公害といわれる問題だと思います。第五十条によって、いわゆる基地の公害は「別に法律で定めるところによる。」と定められておるわけですが、公害基本法第二条に規定する公害そのものは、基地にもひとしく起こるわけでござい

そうしますと、いわゆる基地公害につきましては、公害紛争処理の、この法律とは別な法律という意味は、防衛施設周辺の整備に関する法律を含んで、また必要あれば別の法律も考えられる、しかし、現在においては、いま御説明のありましたように、基地公害については、あるいはこの公害紛争処理法案よりも一歩進んでやっておる点もあるし、さらにまた、やり方としても非常に民主的に運営されておる、大部分は防衛施設周辺の整備に関する法律によって処理されておる、こういうように解釈するわけですが、ただこの法律の書き方からいきますと、いまもちょっと意見が出たように、別に法律を定めるというようなことが書いてあるから、別の法律をひとつ一緒に出せという意見は、当然この書き方から

一般のこの法案に対する意見を言う人の中には、基地公害をこの法案から除外するのはけしからぬ、頭からそう考えておる人がたくさんあると私は思うのであります。けれども、ただいま御説明のありましたように、すでにあの法律によって非常にそういう点については意を用いて実際に行なわれておる、こういうことで、私たちも了解しておるわけですけれども、一般的にはその点を十分理解していない。したがって今度の法案から基地公害を何だか除外しておるような感じを持つ人が非常に多いわけでありますので、すでにこういうことをやっておるのだという点は、広く知らしめるように努力してもらいたい。いまのお話のように、さしあたってはすでにある法律で解決しておって、特に具体的に立法しな

国鉄副総裁が見えておられますから、国鉄副総裁に伺いたいと思いますが、国鉄の財政は、昭和三十九年からとみに悪化した。三十九年には三百億円の赤字を出し、四十三年には千四百億円の赤字を出した。その間、三十九年から四十二年までの具体的な数字はどうでございましょう。 　　〔発言する者多し〕

現在、国鉄の債務が、政府関係の資金の債務と一般のいわゆる利用債の債務とが大体二本立てだと思いますが、その内訳をひとつ教えていただきたいと思います。

大体長期債務の内容についてはわかりましたが、いま大別して政府関係、あるいは政府に特別の関係のある債務と、そうでないものとの二つがあるわけですが、政府関係は、平均いたしまして利率がどのくらいになっているか、一般の民間からの特別債の大体の利率はどうなっておりますか、大体二つに分けてひとつ……。